مهدی پازوکی:
اقتصاد گروگان سیاست است
یک اقتصاددان معتقد است: کاسبان تحریم و طبقه جدیدی که در جمهوری اسلامی به ثروت‌های نجومی رسیده در یک اقتصاد بسته، اقتصاد تحریمی و اقتصادی که ایران منزوی شود، میلیاردر می‌شوند.
مهدی پازوکی:
یک اقتصاددان معتقد است: کاسبان تحریم و طبقه جدیدی که در جمهوری اسلامی به ثروت‌های نجومی رسیده در یک اقتصاد بسته، اقتصاد تحریمی و اقتصادی که ایران منزوی شود، میلیاردر می‌شوند.
به گزارش رصد روز، لایحه بودجه سال ۱۴۰۴ به مجلس رفته است. در این لایحه منابع و مصارف بودجه عمومی دولت بیش از ۶۴۰۰ هزار میلیارد تومان پیش بینی شده است که در سمت منابع دولت ۳۶ درصد از درآمدها از محل مالیات و ۳۶ درصد از محل واگذاری سرمایه‌ها عمدتاً صادرات یا فروش نفت، گاز و فرآورده‌های نفتی را در برمی‌گیرد و ۲۲ درصد از محل واگذاری دارایی‌های مالی یا عمدتاً استقراض از صندوق توسعه ملی یا انتشار اوراق پوشش داده می‌شود و ۷ درصد درآمدها از محل درآمدهای اختصاصی دستگاه‌ها تأمین خواهد شد.
در سمت مصارف، ۶۴ درصد هزینه‌های جاری دولت را حقوق کارکنان، مستمری بازنشستگان بخش دولتی و پرداخت یارانه‌های نقدی و غیرنقدی و حمایت‌های رفاهی تشکیل می‌دهند. ۱۹ درصد اعتبارات سرمایه‌ای هم صرف تقویت بنیه دفاعی و بودجه عمرانی کشور می‌شود. ۱۱ درصد بخش مصارف نیز به بازپرداخت اصل بدهی‌ها و هفت درصد به مصارف اختصاصی دستگاه‌ها اختصاص یافته است.
اگر بخواهیم حساب و کتابی سرانگشتی از میزان کسری بودجه سال ۱۴۰۴ داشته باشیم، بعد از میزان استقراض از صندوق توسعه ملی و انتشار اوراق بدهی، میزان کسری بودجه ۱۴۰۴ حدود ۷۷۱ هزار میلیارد تومان است.
در این بخش با مهدی پازوکی، کارشناس سازمان برنامه و بودجه، به بررسی و کنکاش بودجه ۱۴۰۴ می‌پردازیم.
*در ابتدا لطفاً تفاوت لایحه بودجه امسال با سال‌های گذشته را شرح دهید تا به بررسی بودجه برسیم.
می‌دانید که بر اساس قانون اصلاح آیین‌نامه داخلی مجلس شورای اسلامی، بودجه در دو قسمت به پارلمان تقدیم می‌شود. بخش اول بودجه، بخش درآمدی و تبصره‌های بودجه و بخش بعدی هزینه‌ها و مخارج دولت است. امروز لایحه بخش درآمدی آن به مجلس تقدیم شده است. منتها قبل از اینکه وارد بحث بودجه شوم باید نکاتی را بگویم.
در واقع شاخص بودجه روی شاخص‌های کلان اقتصادی مثل رشد اقتصادی، سرمایه‌گذاری و ناترازی‌هایی که در اقتصاد ما وجود دارد و امروز اقتصاد ایران دچارش شده است تاثیر دارد.
در ابتدا، دو سه عدد را خدمت شما بیان می‌کنم. نرخ رشد اقتصادی به طور متوسط در چهار سال گذشته ۴.۵ درصد بوده و پیش‌بینی مرکز پژوهش‌های مجلس به این صورت بوده که برای سال ۱۴۰۳ یعنی سال جاری، ۲.۵ درصد و برای سال ۱۴۰۴ یعنی سال آینده این رشد به ۲ درصد کاهش پیدا خواهد کرد. از آن طرف، موجودی سرمایه که در ابتدای سال ۱۳۹۰ حدود سه درصد بوده این روند متاسفانه رشد نزولی گرفته و در سال ۱۴۰۲ به ۱.۲ درصد کاهش یافته است.
می‌دانید که در واقع وقتی میزان سرمایه‌گذاری در اقتصاد کاهش می‌یابد، عیناً با یک تاخیر زمانی در رشد اقتصادی موثر است و به همین دلیل است که امروز توان تولیدی کشور کاهش پیدا کرده. یعنی وقتی رشد اقتصادی پایین می‌آید معنی و مفهومش این است که از توان تولیدی کشور کاسته شده است.
محدود شدن توان تولیدی خصوصاً از سال ۱۴۰۲ تاکنون به نظر من یکی در نتیجه‌ی ناترازی‌هایی است که در بخش انرژی در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است. یعنی وقتی شما برق و گاز اماکن و واحدهای صنعتی را قطع می‌کنید، در کلان قضیه می‌تواند روی تولید ملی کشور اثرگذار باشد. من دو سه عدد را خدمت شما می‌گویم. بر اساس همین گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس که گزارش رسمی کشور است، ما در اوج پیک در سال ۱۴۰۲ یعنی سال گذشته ۲۸۰ میلیارد متر مکعب گاز در روز کسری داشتیم. کسری تولید بنزین در مرداد ۱۴۰۳ یعنی مرداد سال جاری، روزانه ۱۵ میلیون لیتر بوده است. یعنی به طور متوسط مصرف ما ۱۲۰ میلیون لیتر بوده، ۱۰۵ میلیون لیتر را خودمان تولید کردیم و ۱۵ میلیون لیتر کسری داشتیم که از طریق واردات رفع کردیم. در پیک ۱۴۰۳ یعنی در سال جاری، ۱۵۴۰۰ مگاوات ناترازی برق داشتیم. این ناترازی‌های برق، بنزین و انرژی برای ما سیگنال است. وقتی ما قیمت بنزین را ثابت می‌گیریم، این اتفاق رخ می‌دهد. از ۱۳۹۸ تا الان قیمت بنزین ثابت بوده و البته قیمت اسمی ثابت است. در واقع ارزش ۱۵۰۰ تومان سال ۱۳۹۸ الان در واقع ۳۰۰ تومان بوده و یک‌پنجم کاهش پیدا کرده است. در واقع قیمت واقعی بنزین، کمتر شده است. چون می‌دانید که اقتصاد از متغیرهای اسمی تبعیت نمی‌کند بلکه از متغیرهای واقعی تبعیت می‌کند. من هم با شوک‌درمانی، یعنی اینکه یک‌شبه بنزین سه برابر شود، کاملاً مخالف هستم. به‌تدریج باید قیمت را افزایش دهیم.
یکی از بهترین برنامه‌های اقتصاد بعد از انقلاب، برنامه چهارم بود که در دولت محمد خاتمی این برنامه نوشته شده بود ولی سال اول اجرای آن به دولت محمود احمدی‌نژاد افتاد. ولی آقای احمدی‌نژاد نه خودش برنامه داشت و نه بلد بود برنامه بنویسد. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت آقای خاتمی نرخ بنزین سالانه بین ۱۵ تا ۲۰ درصد افزایش تدریجی پیدا کرد و خیلی هم در اقتصاد موثر بود و هیچ‌کس هم به خیابان نیامد. البته اشتباه نکنیم، سال ۱۳۹۸- این را باید جامعه‌شناسان ما تحلیل کنند- من اعتقاد دارم مشکل بنزین نبود، بلکه بنزین جرقه‌ای بود. مشکل چه بود؟ مشکل وجود تبعیض، بی‌عدالتی و پارتی‌بازی بود. وقتی شما دو همسایه هستید یکی فارغ‌التحصیل دانشگاه تهران و دیگری لیسانس ریاضی از دانشگاه پیام نور دارد، پیام وری چون پارتی دارد سرکار می‌رود و دانشگاه تهرانی چون کسی را ندارد باید در خانه بنشیند. وقتی این را می‌بیند نارضایتی عمومی تشدید می‌شود. بنابراین صورت‌مساله را نباید پاک کنیم. چون قیمت بنزین در دولت آقای خاتمی سالانه افزایش پیدا می‌کرد خون از دماغ یک نفر هم نیامد. بنابراین من با شوک‌درمانی کاملاً مخالف هستم و اعتقاد دارم ما بلد نیستیم مملکت را از نظر اقتصادی، خوب اداره کنیم.
*به نظر شما ما بلد نیستیم مملکت را از نظر اقتصادی اداره کنیم یا نمی‌خواهیم و نمی‌گذارند؟
خواستن که هیچ‌کسی دوست ندارد مردمش ناراضی باشند، من جهالت را بیشتر حاکم می‌دانم. متاسفانه نگاه کنید، وقتی آقای احمدی‌نژاد به قدرت رسید، دلش می‌خواست خیلی کارها انجام دهد ولی بلد نبود. تیمش یک تیم مبتدی بود. من مثال می‌زنم، یکی از اقتصاددانان بانک جهانی مقاله‌ای به نام میراث نامحمود نوشته است. محمود منظور محمود احمدی‌نژاد است. مقدمه این مقاله به این صورت نوشته شده که آقای احمدی‌نژاد یک آهنگرزاده بود از آرادان گرمسار، که دلش می‌خواست به ضعفا کمک کند، چون خودش از طبقه فرودست بوده است. دوست داشت به ضعیفان و مستضعفان کمک کند ولی نمی‌دانست و بلد نبود. ما بیشترین درآمد ارزی را در تاریخ ایران، در دولت احمدی‌نژاد داشتیم. یعنی در هشت سالِ ایشان، فقط ۶۰۰ میلیارد دلار بر اساس گزارش بانک مرکزی نفت خام منهای میعانات و پتروشیمی و سایر موارد فروختیم. ولی وقتی ایشان دولت را تحویل شیخ حسن روحانی می‌داد، با نرخ رشد ۰.۸- و نرخ تورم بالای ۳۰ درصد تحویل داد. چرا این اتفاق در اقتصاد ایران افتاد؟ با حرف‌های پوپولیستی اقتصاد اداره نمی‌شود. همین امروز حقوق بازنشستگان کفاف زندگی را نمی‌دهد و ما باید برای حل این مشکل جلوی تورم را بگیریم. من امروز تاکید می‌کنم مهم‌ترین شاخصه بی‌ثباتی در اقتصاد ایران تورم است. دولت باید تورم را کنترل کند. اصلاً حقوق بازنشسته و کارمند را هم افزایش ندهد. ببینید دنیا چگونه اداره می‌شود. دنیا توانسته این مشکلات را حل کند.
در دوران بیماری کرونا، نان و حلوا تقسیم نمی‌کنند. در بریتانیا نرخ تورم دورقمی شده بود و به ۱۱.۸ و نزدیک ۱۲ درصد رسید. آخرین گزارشی که من خواندم، گزارش بانک انگلند، نرخ تورم را ۱.۸ درصد و زیر ۲ درصد اعلام کرده است. پس می‌شود کشور را اداره کرد. حکومت ما باید از عناصر تکنوکرات برای اداره کشور استفاده کند.
علما و روحانیون به هدایت مردم برسند و درس اخلاق بدهند و معنویت را در جامعه گسترش دهند و از مسئولیت اجرایی فارغ شوند. این هم به نفع دین‌شان و هم به نفع دنیای ملت خواهد بود. این یک واقعیت است. قبلاً هم گفتم، یک سال و نیم قبل در کلاب‌هاوس همین را گفتم. من که رمال و جن‌گیر نیستیم.
آپارتمان بنده در تهران نزدیک به ۱۷۰ متر است و در ۶ ماه ۱۶ هزار و ۸۰۰ تومان پول برق دادم که خنده‌دار بود. برای همسایه من قبض برق صفر ریال صادر شده بود. فکر می‌کرد کنتورش خراب است. اینها برنامه‌های پوپولیستی است. وقتی شما پول نمی‌گیرید، سرمایه‌گذاری نمی‌کنید.
بنده در ژاپن زندگی می‌کردم، حقوقم پنج هزار دلار بود ولی ۵۰ دلار ماهانه پول برق برای یک آپارتمان ۳۸ متری می‌دادم. اگر نسبت بگیرید یعنی یک پانصدم، آیا این نسبت در ایران هم هست؟ نیست. یعنی این اقتصاد از قیمت‌های نسبی تبعیت نمی‌کند. وقتی شما در نیروگاه‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کنید و از سوی دیگر هم خصوصی‌سازی کرده‌اید و دولت سرمایه‌گذاری نمی‌کند وضع همین می‌شود. البته نیروگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار نشده‌اند و این بخش‌ها خصولتی هستند.
نیروگاه‌ها را یا به سرمایه‌گذاری غدیر، یا به تامین اجتماعی یا بنیاد مستضعفان یا ستاد اجرایی داده‌ایم و اینها نیروگاه‌دار شده‌اند. این فاجعه است. در دولت آقای احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین نیروگاه کشور را به بنیاد شهید دادند. یعنی اگر ردیف بودجه بنیاد شهید را نگاه کنید، بودجه جاری‌اش در همین امسال، ۹۱ هزار میلیارد تومان است و این را دولت می‌دهد. بعد بابت دیون نیروگاه را به بنیاد دادیم و بنیاد هم به یکی از بانک‌ها داده است. نیروگاه دماوند بزرگ‌ترین نیروگاه سیکل ترکیبی کشور است. این تفکر باید اصلاح شود.
وقتی می‌گویم بلد نیستیم، یعنی همین. بنیاد شهید خودش را هم نمی‌تواند اداره کند و وابسته به دولت است، چرا ما باید نیروگاه را به او بدهیم؟ اگر قرار است واگذار کنیم، وزارت نیرو که بهتر اداره می‌کند. اینکه اسمش خصوصی‌سازی نیست، از دیدگاه من به عنوان یک کمک کارشناس اقتصادی، این آتش زدن به اموال عمومی کشور است.
گاهی از روی مزاح به دوستان می‌گویم ما باید مملکت را حداقل ۱۰ سال به ژاپنی‌ها اجاره دهیم که آنها کشور را اداره کنند. ببینید، ژاپن با وجود اینکه نفت هم ندارد، امروز چهارمین قدرت اقتصادی دنیاست. این در حالی است که جمعیتی ۱.۵ برابر جمعیت ما دارد و وسعتش یک‌سوم جمهوری اسلامی است. یعنی سه ژاپن را کنار هم بگذارید، به اندازه ایران می‌شود.
*خیلی از کسانی که عقیده دارند قیمت بنزین نباید گران شود، استدلال می‌کنند که حقوق و مزایای افراد جامعه کفاف این قیمت‌ها را نمی‌دهد و اگر قرار است بنزین آزاد شود، باید حقوق و مزایای افراد هم با نرخ جهانی محاسبه شود. در مقابل این استدلال چه جوابی دارید؟
اولاً من به شما بگویم، ۵۰ درصد خانوارهای ایرانی اصلاً اتومبیل ندارند. یعنی ضعفا که ماشین ندارند. پس من سرمایه‌دار که دو یا سه ماشین دارم، بیشتر از یارانه دولت استفاده می‌کنم. نکته دوم در واقع این است که وقتی شما کرایه تاکسی را سالانه ۳۰ درصد اضافه می‌کنید، بنزین کمتر از ۲۰ درصدِ مخارج اتومبیل است. شما قرار است این را سالانه ۲۰ درصد اضافه کنید. ببینید کرایه تاکسی‌ها در این پنج سال چقدر اضافه شده و بنزین سر جایش بوده است؟ باید تناسب داشته باشد.
مثال بزنم، شما در ژاپن ۳۰ لیتر بنزین می‌زنید و ۳۵ دلار می‌شود. با این پول در رستوران می‌توانید سه پرس غذا بخورید. در ایران شما ۳۰ لیتر بنزین می‌زنید که می‌شود ۴۵ هزار تومان و با آن پول حتی یک ساندویچ هم نمی‌توانید بخرید. این نشان می‌دهد اقتصاد از قیمت‌های نسبی تبعیت نمی‌کند. من هم با اینکه شوک‌درمانی شده و صبح که از خواب بیدار شویم قیمت بنزین دو سه برابر شود کاملاً مخالف هستم.
باید همان‌طور که حقوق منِ بازنشسته سالی ۲۰ درصد افزایش پیدا می‌کند، تدریجی سالی ۱۰ درصد هم به قیمت گاز و برق اضافه شود. مگر حقوق کارمند شرکت برق افزایش پیدا نمی‌کند؟ کارمند پمپ بنزین، راننده‌ای که بنزین را از پالایشگاه می‌آورد، حقوق‌شان افزایش پیدا نمی کند؟ این هزینه‌ها را دولت می‌دهد. ما باید اداره کشور را یاد بگیریم.
من نه می‌خواهم رأی بگیرم و نه علاقه‌مندم که هیچ‌گاه در پارلمان ایران عضو شوم، نه می‌خواهم وزیر شوم، نه وکیل شوم و نه مسئولیت اجرایی بگیرم. اینکه فراغت خاطر دارم، دلم می‌سوزد. شما می‌گویید برخی از طبقات در این جامعه هستند که نان شب هم برای خوردن ندارند. وظیفه من حکومت این است که به این افراد کارتی بدهم تا به واسطه آن، نان برایشان مجانی باشد. اینها راهکار دارد. از کشورهای اسکاندیناوی یاد بگیرید. بشر را ببینید که نرخ تورمش یک‌رقمی و زیر پنج درصد است. بیکاری نزدیک صفر دارد ولی قیمت‌های نسبی در اقتصاد را فراموش نکرده است. به منابعش آتش نمی‌زند.
به نظر من ما کشور را گران اداره می‌کنیم. یعنی ناکارکردی مدیریت خودمان و تصمیمات نابخردانه خودمان را نمی‌پذیریم و مردم تقاص پس می‌دهند. ما طبق سند چشم‌انداز قرار بوده سال ۱۴۰۴ که به آن نزدیک هستیم، شاگرد اول منطقه آسیای جنوب غربی شویم. نه‌تنها شاگرد اول نشدیم، بلکه فاصله‌مان با کشورهای منطقه بیشتر هم شد. چرا بیشتر شده است؟ دولت ایران باید دو اصلاحات را در دستور کار خود قرار دهد. اگر می‌خواهد ناترازی انرژی از بین برود، اگر می‌خواهد رشد اقتصادی اتفاق بیفتد، اگر می‌خواهد تولید ثروت ملی جامعه ایران بالا رود، اگر می‌خواهد درآمد سرانه مردم خوب شود و رفاه جامعه افزایش یابد، از دید من به عنوان یک کمک کارشناس اقتصادی، باید دو کار را در دستور کار خود قرار دهد؛ یک، اصلاحات در سیاست خارجی، یعنی سیاست باید در خدمت اقتصاد باشد نه عکس آن.
الان به نظر من اقتصاد ایران در گرو سیاست است. تورم در ایران زمانی کنترل می‌شود که ما انتظارات تورمی را کاهش دهیم. یک نمونه هم در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد. یعنی در سال برجام، وقتی ما مذاکرات برجام را در سوئیس داشتیم، این مذاکرات که منجر به برجام شد، دلیل اینکه تورم در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ یک‌رقمی شد این بود که مردم احساس کردند ایران می‌خواهد با دنیا کار کند. من به عنوان یک کمک کارشناس اقتصادی و نیروی دموکرات این را مانند آیات قرآن قبول دارم، مثل آیات قرآن، رابطه با آمریکا به نفع ایران و به ضرر رقبای منطقه ماست؛ یعنی رقبای منطقه ما مانند آذربایجان، ترکیه، کشورهای عربی حوزه خلیج زیبای فارس دوست ندارند ما با غرب ارتباط داشته باشیم.
اتفاقاً اگر ما با غرب رابطه اقتصادی داشته باشیم، کیفیت ارتباط با شرق هم بالا می‌رود. [حرف] من این نیست که نباید با روسیه رابطه داشته باشیم؛ روسیه همسایه بزرگ ماست و قطعاً باید با او رابطه اقتصادی داشته باشیم ولی باید توزان را حفظ کنیم. وقتی شما همه تخم‌مرغ‌هایت را در یک سبد گذاشته‌اید، امکان شکست‌تان خیلی بالاست. بنابراین، سیاست خارجی ما باید اصلاح شود و بدانیم که به نفع ماست.
سیاست تمیززدایی، انتظارات تورمی را کاهش می‌دهد. شما فکر نکنید سال ۱۳۹۵ نرخ تورم پایین آمد و یک‌رقمی شد، وزارت اقتصاد فیل هوا کرد، به‌هیچ‌وجه این‌طور نبود. اصلاً وزارت اقتصاد دخیل نیست و مسئولیت تورم بر عهده بانک مرکزی است. ۵۰ درصد آن انتظارات تورمی، ۳۵ درصدش سیاست‌های بخردانه بانک مرکزی وقت بود. الان آقای سیف رئیس اسبق بانک مرکزی پرونده دارد و باید در دادگاه پاسخگو باشد. حدود ۱۰ درصد هم به سازمان برنامه و پنج درصد وزارت اقتصاد در زمینه اخذ مالیات بستگی دارد.
بنابراین، باید انتظارات تورمی را کاهش دهیم، اگر می‌خواهیم جلوی تورم را بگیریم و آن را کنترل کنیم. وقتی شما تورم فزاینده دارید و نرخ بنزین‌تان را چون عرضه‌کننده‌اش دولت است، ثابت گذاشته‌اید و مخارج تولید بنزین روزبه‌روز به دلیل تورم بالا می‌رود، این یعنی ناترازی و یعنی پرت منابع که مملکت را به اینجا می‌کشاند. درست است که الان دولت نفت خام به پالایشگاه‌ها می‌دهد و بعد پالایشگاه‌ها می‌برند آن طرف و به جای آن بنزین وارد می‌کنند، در حالی که می‌تواند نفت را در بازار جهانی بفروشد؟ البته این کار را به صورت تهاتری انجام می‌دهد. در واقع اقتصاد مانند ظروف مرتبط است.
مثالی بزنم. اقتصاد مجموعه‌ای از بازارها اعم از بازار کار، بازار خدمات، بازار پول، بازار ارز و بازار سرمایه و… است. اگر بی‌تعادل در یک بازاری ایجاد شود، عیناً مانند ظروف مرتبط در فیزیک است. به هم ارتباط دارد. یعنی شما وقتی قیمت کالا و خدمات‌تان را ۵۰۰ درصد افزایش می‌دهید، قیمت کالاها هم گران می‌شود. قیمت برنج در سال ۱۳۹۶ کیلویی چقدر بوده است؟ بهترین برنج کیویی ۳۰ هزار تومان بوده و الان کیلویی ۱۲۰ هزار تومان و این یعنی چهار برابر شده است. وقتی کالاها به این صورت است و بنزین را ثابت نگه می‌دارید، یک سیگنال منفی به اقتصاد می‌دهید. این ناترازی‌ها باعث شده حتی در زمستان هم در برق دچار مشکل شوید.
*شما گفتید ما به دو نوع اصلاحات نیاز داریم. اولی را گفتید که سیاست خارجه است و دومی اصلاحات داخلی است؟ منظور اصلاحات داخلی چیست؟
دومی که مهم‌تر از اولی است. یعنی اولی کمک می‌کند تا دومی اتفاق بیفتد که اصلاحات اقتصادی است. اتفاقاً یکی از این اصلاحات اقتصادی، اصلاح ساختار بودجه است که موضوع بحث امروز ما خواهد بود. پس یک، اصلاح در سیاست خارجی یعنی اقتصاد ایران باید از بسته بودن نجات پیدا کند. ما باید تحریم‌ها را بزداییم. اسرائیل امروز دوست دارد ما در جهان منزوی شویم، ما نباید در زمین اسرائیل بازی کنیم چون اسرائیلی‌ها دوست دارند ایران را در جهان منزوی کنند.
بنابراین من فکر می‌کنم اگر این اصلاحات اقتصادی انجام گیرد، قطعاً این ناترازی‌ها از بین می‌رود. قطعاً وقتی بازارهای جهانی و حتی بازارهای منطقه‌ای… همین الان از عراق یاد بگیرید. می‌دانید که عراق روزانه چهار میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت صادر می‌کند؟ عراق بعد از عربستان سعودی، دومین صادرکننده نفت در اوپک شده است. قبلاً ما در این جایگاه بودیم.
عراق که بخشی از کشورش در اشغال نیروهای تندرویی مانند داعش بود ولی امروز فهمیده شرکت‌های توتال فرانسه و شرکت‌های نفتی آمریکایی و ایتالیایی مانند انی در صنعت نفت عراق سرمایه‌گذاری کرده‌اند و حتی از مخازن مشترک بهره‌برداری می‌کنند. چرا؟ من که نوکر غرب نیستم بلکه من نوکر کشورم هستم. ولی من می‌فهمم که شما نیاز به تکنولوژی دارید. یعنی اگر امروز قطر کوچک بیشتر از ما از منطقه پارس جنوبی بهره‌برداری می‌کند، به دلیل تکنولوژی‌ای است که شرکت‌های غربی دارند. یکی از دلایلی که روسیه توانست با عربستان سعودی رقابت کند و بالای ۱۰ میلیون بشکه نفت صادر کند این بود که قبل از حمله به اوکراین، شرکت‌هایی مانند انی، توتال و بریتیش پترولیوم انگلیسی و شرکت‌های نفتی آمریکایی در آنجا سرمایه‌گذاری کردند و تکنولوژی آوردند. این در حالی است که ما با گازپروم روسیه قرارداد می‌بندیم. خود این شرکت به تکنولوژی غرب نیاز دارد.
بنابراین، این اصلاح سیاست خارجی و دوم اصلاحات اقتصادی است که می‌تواند تاثیرگذار باشد. یکی از اصلاحات اقتصادی، اصلاح ساختار بودجه است. بودجه یعنی چه؟ حساب دخل و خرج یک‌ساله دولت را بودجه می‌گوییم. دخل دولت یعنی درآمد دولت همین رقمی است که الان پنج هزار و ۹۸۷ همت لایحه بودجه ۱۴۰۴ است که دولت تقدیم مجلس کرده. یکی از ویژگی‌های مثبتی که بودجه امسال دولت دارد شفافیت است.
یعنی بخش بودجه یارانه‌ها قبلاً در سرجمع اعتبارات بودجه نمی‌آمد، تبصره ۱۴ بودجه الان منابع درآمدی و هزینه‌ای را آورده و کار بسیار خوبی است. استدعای عاجزانه من از دولت آقای پزشکیان این است که مخارج دولت را هم به همین صورت شفاف کنند. این شفافیت به نفع ملت ایران و به ضرر رانت‌خواران، کلاهبرداران و سوءاستفاده‌کنندگان از اموال بیت‌المال خواهد بود.
*همه اصلاحاتی که شما برشمردید می‌تواند به اقتصاد ایران کمک کند اما با توجه به تنش‌های خاورمیانه و وجود مخالفت‌های جدی در خصوص مذاکرات ایران و غرب در داخل و خارج از کشور، آیا می‌توانیم این اصلاحات عمیق را پیش ببریم؟ این نکات روی کاغذ زیباست اما آیا در عمل قابلیت تحقق دارد؟
بله، کاسبان تحریم به‌شدت مخالف دیدگاه و تفکر من هستند. طبقه جدیدی که در جمهوری اسلامی به قدرت اقتصادی رسیده یعنی به ثروت‌های نجومی رسیده، مخالف دیدگاه من هستند. چون آنها در یک اقتصاد بسته، اقتصاد تحریمی و اقتصادی که ایران منزوی شود، میلیاردر می‌شوند. مثلاً فردی بلند شده آمده و الان در فرمانیه تهران ساکن شده است. گاهی این فرد یک کارآفرین است که نوش جانش، گاهی استاد دانشگاه، محقق یا کارآفرین است، کار کرده و یک کارخانه را تبدیل به دو کارخانه و دو کارخانه را تبدیل به سه‌تا کرده، بسیار عالی است. ولی خیلی‌ها از طریق رانت به اینجا رسیده‌اند. بنابراین کاسبان تحریم قطعاً با دیدگاه من مخالف هستند. دیدگاه من، منافع ملی ملت ایران را اولویت می‌دهد.
برای من به عنوان یک ایرانی، درد است که تیم ملی فوتبال کشورم باید مسابقه‌اش را به جای اینکه در تهران انجام دهد در دوبی انجام دهد. اینها درد است. یا در حال حاضر برای مسابقات فوتبال باشگاه‌های آسیا، که نوبت ایران است، در امارات میزبانی می‌کنیم. پس این سیستم اشکال دارد و ما باید این سیستم را اصلاح کنیم. این ساختار نظام وزارت ورزش ما ایراد دارد. این دیگر ربطی به استکبار جهانی ندارد. وقتی شما در باشگاه‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کنید و تعمیرات را به‌موقع انجام نمی‌دهید، به‌یکباره دچار بحران می‌شوید.
همین داستان در انرژی هم صدق می‌کند. یعنی وقتی قیمت انرژی شما پنج سال است ثابت مانده در حالی که مخارج آن بالا رفته، یعنی مخارج تولید بنزین، گاز و برق رو به افزایش است ولی این را ثابت گرفته‌اید و از آن طرف هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنید. این ناترازی‌ها منتج به محدود شدن تولید شده و محدود شدن تولید هم تولید ملی را پایین می‌آورد.
پایین آمدن تولید ملی هم موجب کاهش نرخ رشد اقتصادی می‌شود. آن وقت است که جامعه فقیرتر می‌شود. ما [باید] بتوانیم هر چیزی را در جایگاه خودش قرار دهیم، یعنی بین کسی که کار و تلاش می‌کند و کسی که تلاش نمی‌کند، قطعاً باید تفاوت باشد. بحث من این است که قطعاً باید این اصلاحات انجام گیرد. البته زمان هم متغیر مهمی است. ما گاهی اصلاحات می‌کنیم اما با تاخیر، هزینه‌اش را هم ملت می‌دهند.
بنابراین، من فکر می‌کنم اگر ما بتوانیم آن اصلاحات را انجام دهیم، در واقع می‌تواند نقش بسزایی در تحولات توسعه جامعه ایران داشته باشد. یکی از این اصلاحات اقتصادی، اصلاح بودجه است. این را هم در نظر داشته باشیم که مردم امروز مثل دوران قدیم نیست که در تهران کنار خیابان و کنار شیر فشاری آب، ظرف بشویند.
امروز در سیستم آپارتمان، اگر برق قطع شود آسانسور کار نمی‌کند، پمپ آب کار نمی‌کند و زندگی فلج می‌شود. ما باید اینها را بفهمیم. اینها را کارشناسان خدوم سازمان برنامه به دولت‌ها گفته‌اند. بنابراین، وقتی شما این کارها را نمی‌کنید و انحصار دارید، انحصاراتی مانند شرکت‌های وابسته به تامین اجتماعی، شرکت‌های بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی، شرکت‌های سرمایه‌گذاری غدیر و بنیاد شهید وارد نیروگاه‌ها می‌شوند. وقتی بخش خصوصی واقعی نمی‌آید و دولت هم سرمایه‌گذاری نمی‌کند، این یک امر طبیعی است؛ یعنی اگر ناترازی اتفاق نیفتد من به علمی که دارم شک می‌کنم.
همین داستان را هم در نان داریم. دولت رسماً اعلام کرده که نان سنگک ساده ۵۰ هزار ریال است. دو هفته نمی‌گذرد، از شما ۱۰ هزار تومان می‌گیرد و دو دانه کنجد هم روی آن می‌پاشد. اگر بگویم نمی‌خواهم، می‌گوید اگر ساده هم می‌خواهی باز هم ۱۰ هزار تومان است. این پول را چه کسی می‌گیرد؟ نانوایی سه شیفت کار می‌کند. یعنی به جای یک نان، دو عدد نان را در سیستمش وارد می‌کند. اینها نشان می‌دهد وقتی سیستم شفاف نیست یک عده‌ای سوءاستفاده می‌کنند.
در همین بودجه سال ۱۴۰۴ من به‌شدت مخالف گران کردن خدمات دولت هستم. مثلاً خدماتی مانند شناسنامه، گواهینامه، گذرنامه، عوارض خروج از کشور که تمام اینها سر جمع هزار میلیارد تومان هم برای دولت نمی‌شود، گران شده است. دولت این منابع درآمدی را حداکثر باید ۲۰ درصد افزایش دهد. ولی وقتی دولت و مجلس دو برابر کند، سیگنال منفی است و انتظارات تورمی را بالا می‌برد.
شما به سوپری محل که مراجعه می‌کنید می‌بینید قیمت محصولاتش را دو برابر کرده، علت را می‌پرسید و می‌گوید: دولت خدماتش را دو برابر کرده است. بنابراین، سیگنال منفی است و در لایحه، خدمات دولت نباید بیش از ۲۰ درصد افزایش پیدا کند.
توصیه‌ای به دولت عزیز و نمایندگان محترم مجلس دارم و آن هم این است که مخارج غیرضرور دولت را کاهش دهند. دیشب قانون بودجه ۱۴۰۳ را مطالعه می‌کردم که مجلس قبل آن را تصویب کرده و دولت قبل لایحه‌اش را به مجلس برده و در حال حاضر اجرا می‌شود، سرم سوت کشید. ما به جاهایی پول می‌دهیم که نباید بدهیم یا رشد بودجه‌اش فزاینده است.
*گفتید ما به جاهایی پول می‌دهیم که نباید بدهیم. منظور شما از این جمله چیست؟ در بودجه سال آینده این نکات مشاهده می‌شود؟
مثلاً اولین مورد، مجلس شورای اسلامی است. اعتبار مجلس در قانون بودجه ۱۴۰۱ یعنی سال اول دولت مرحوم آقای رئیسی ۱۵۰۰ میلیارد تومان بوده و این بودجه در قانون بودجه ۱۴۰۳ یعنی ظرف دو سال، ۴۶۰۰ میلیارد تومان و سه برابر شده است. بودجه جاری‌اش را عرض می‌کنم و این ربطی به عمرانی ندارد چون بودجه عمرانی هم دارد که در حال ساخت‌وساز است. ۴۰ سال است که این ساخت‌وساز ادامه دارد.
مجلس باید ابتدای امر از خودش شروع کند. چون بودجه دست خود مجلس بوده چنین رشدی داشته است. اما این بر چه منطقی استوار بود؟ مگر حقوق نمایندگان ۲۰ درصد بیشتر افزایش پیدا نمی‌کند؟ حقوق کارکنان دولت، ۲۰ درصد در دو سال ۴۰ درصد می‌شود. چرا باید بودجه مجلس سه برابر شود و بالای ۲۰۰ درصد افزایش پیدا کند؟
یا مثلاً بیش از ۱۰ خبرگزاری داریم که از دولت پول می‌گیرند. در دنیا یک کشور را به من نشان دهید که خبرگزاری‌ها از دولت پول بگیرند. یک خبرگزاری دارند، مثلاً خبرگزاری جمهوری اسلامی، ایرنا خبرگزاری دولتی است. الان ایسنا، ایکنا، مهر و… پول می‌گیرند. امسال یک ردیف جدید گذاشتند؛ دومین خبرگزاری جهاد دانشگاهی به نام ایکنا که ۲۰۰ میلیارد هم اعتبار به آن اختصاص دادند. باید درِ این دکان‌ها بسته شود.
خود مجلس، خبرگزاری به نام خانه ملت دارد که در سال ۱۴۰۱، اعتبار آن ۷۲ میلیارد بوده و در سال ۱۴۰۳، اعتبارش ۱۹۳ میلیارد شده یعنی بیش از دو و نیم برابر افزایش داشته است. پس روابط عمومی در مجلس چه‌کار می‌کند؟ یک کشور در دنیا به من نشان دهید که مجلسش خبرگزاری داشته باشد. دنیا را ببینید، مجلس ژاپن را به عنوان یک کشور توسعه‌یافته ببینید.
آقای پزشکیان در مناظرات انتخاباتی‌اش می‌گفت ما می‌خواهیم همه مردم سر یک سفره بنشینند. بسم‌الله الان باید عمل کنید. در بلوار کشاورز و خیابان پاستور ببینید، بیمه تکمیلی نمایندگان مجلس تا دلت بخواهد وجود دارد. اینها را برای معلمان هم درست کنید. همان تعریفی که آقایان علما می‌گویند. نمی‌شود که من به عنوان یک بازنشسته مریض می‌شوم و باید در یک بیمارستان خصوصی ۱۰۰ میلیون پول بدهم و عمل جراحی کنم و بعد افرادی برخوردارند.
اگر قرار است بودجه‌ای گذاشته شود باید برای همه بگذاریم و اگر می‌خواهیم نگذاریم برای هیچ‌کس نباید گذاشته شود. چرا کارمندان دولت تمایل ندارند بازنشسته شوند؟ یعنی افراد ۳۵ سال‌شان تمام شده ولی بازنشسته نمی‌شوند. چرا؟ چون وقتی بازنشسته شود، حقوقش یک‌سوم می‌شود. حقوق را دولت می‌دهد، چه ایرادی دارد که اینها در حقوقش آورده شود؟ رفاهیات و مخلفات مانند اضافه‌کار و غیره برای کارمندان دولت، بیش از حقوق‌شان شده است. اضافه‌کار یعنی فرد اضافه کار نمی‌کند بلکه اینها کمک است.
وقتی حقوق یک‌سوم می‌شود و از یک طرف هم بیکاری تشدید می‌شود، به جای اینکه نیروهای جوان بیایند و نیروهای کارآمد وارد بدنه کارشناسی دولت شوند، همان افرادی که دیگر علم جدید ندارند و توان فیزیکی ندارند، ولی بله‌قربان‌گویی را خیلی زیبا بلدند، می‌مانند. من اینها را در سیستم کشورم می‌بینم. بنابراین، ما باید این مخارج را تعدیل کنیم.
مثلاً شورای نگهبان، در سال ۱۴۰۱ اعتبار شورای نگهبان ۲۷۱ میلیارد تومان بوده و در بودجه ۱۴۰۳ این اعتبار ۴۳۰ میلیارد تومان شده، یعنی بیش از دو برابر شده و این فقط بودجه جاری شورای نگهبان است و بودجه عمرانی را شامل نمی‌شود. کسی نمی‌گوید اعضای شورای نگهبان که ۱۲ نفرند و ۶ نفر حقوقدان هستند و اکثرشان عضو هیات علمی‌اند و از دانشگاه حقوق می‌گیرند ولی مامور به آنجا هستند، چرا باید این‌قدر بودجه بگیرند؟ شورای نگهبان در ۳۱ استان دفتر دایر کرده است. مگر شورای نگهبان یک حزب سیاسی است؟
یا شورای نگهبان، پژوهشگاه درست کرده است. وظیفه شورای نگهبان این است که اول درسش را بخواند. یعنی حقوقدانان آن باید حقوق خوانده باشند و فقها هم باید عالم شرع باشند که می‌گویند این مصوبه مخالف قانون اساسی یا مخالف شرع است. قرار نیست اینها در مورد بودجه تحقیق کنند. قرار نیست استراتژی توسعه مملکت را بنویسند. شما همین نمونه‌ها را نگاه کنید. من استدعا دارم این مجلس و این دولت، ردیف‌های اینها را حداقل رشد ندهد.
دیدم یک ردیف در بودجه وجود دارد به نام قرب بقیه الله که دیشب یادداشت کردم. این قرب بقیه الله چیست؟ کمک به اماکن فرهنگی است. این هم وضعیت فرهنگی جامعه است. دستانم به لرزش می‌افتد وقتی این رقم‌ها را می‌بینم. اعتبار این نهاد در سال ۱۴۰۱، پنج هزار و ۳۹۵ میلیارد ریال بوده و در قانون امسال یعنی ۱۴۰۳، به ۲۹ هزار و ۵۴۹ میلیارد ریال رسیده و بیش از پنج برابر افزایش یافته است. پس وزارت ارشاد چه‌کار می‌کند؟ سازمان تبلیغات که بودجه میلیاردی دارد چه کاری انجام می‌دهد؟ اصلاً نمی‌دانم این نهاد وابسته به کجاست؟ فقط نوشته قرب بقیه الله، کمک به اماکن فرهنگی، این هم وضعیت فرهنگی جامعه ماست. باید جلوی اینها گرفته شود.
در قانون بودجه همین امسال، این همه دانشگاه دولتی اضافی داریم، دو دانشگاه دیگر هم اضافه شده‌اند و از دولت پول می‌گیرند؛ یکی دانشگاه بسیج انقلاب اسلامی با اعتبار ۲۰۰ میلیارد ریال و دوم دانشگاه اصول دین، فردا هم کسی می‌آید و می‌گوید باید دانشگاه فروع دین درست کنید. ما در قم هفت دانشگاه دولتی داریم. مثلاً دانشگاه پیام نور، چون اکثراً در دولت قبلی، خیلی‌ها هیات علمی دانشگاه پیام نور بوده یا قبلاً رئیس پیام نور بوده‌اند و به قدرت رسیده‌اند، اعتبار پیام نور به‌مراتب از دانشگاه شریف بیشتر افزایش و رشد پیدا کرده است. شما اگر در دانشگاه پیام نور را ببندید خدمتی به اسلام و توسعه ایران کرده‌اید. من می‌گویم پیام نور هر استان را در دانشگاه استان ادغام کنید. یک مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی نیاز دارد.
چرا آمار طلاق بالا می‌رود؟ برایتان این سوال پیش آمده که آمار طلاق چه ربطی به بودجه دارد؟ الان برایتان می‌گویم. اگر صندوق‌های بازنشستگی را با ۲۰ سال قبل مقایسه کنید، تعداد مطلقه‌ها به‌شدت افزایش پیدا کرده است. چرا؟ چون قانون ما می‌گوید هرکس طلاق بگیرد می‌تواند حقوق پدرش را دریافت کند. طلاق‌های صوری افزایش پیدا کرده است. این فرهنگی است که ما درست کرده‌ایم. در حالی که مجلس می‌تواند یک مصوبه دوخطی بگذراند [مبنی بر اینکه] کسانی که تا الان طلاق گرفته‌اند، حقوق کامل پدرشان را تا روزی که به رحمت خدا می‌روند بگیرند؛ ولی از این به بعد هرکس طلاق گرفت، یک‌سوم حقوق پدرش را دریافت خواهد کرد. بدین ترتیب دیگر کسی تشویق نمی‌شود که طلاق بگیرد.
در سال ۱۴۰۱ بودجه بنیاد شهید ۴۵ هزار میلیارد بوده و در بودجه جاری ۹۱ هزار میلیارد تومان شده است. خیلی پول است. این عدد فارغ از درآمدهای اختصاصی و موارد دیگر است. نکته اینجاست بعد کسانی که در دهه ۶۰ برای دفاع از این مملکت به شرف شهادت نائل آمدند، الان پدر و مادرهایشان به رحمت خدا می‌روند. پس باید علی‌الظاهر بودجه کاهش پیدا کرده یا رشد آن خیلی کم باشد. می‌دانید که صندوق‌های کشوری و لشکری رسماً ورشکسته‌اند و اگر دولت یک ماه به آنها پول ندهد، نمی‌توانند حقوق پرسنل‌شان را پرداخت کنند. در بودجه عمومی دیدیم. من نگرانم. امروز اگر این صندوق تامین اجتماعی، مخارجش را کنترل نکند، اگر بذل و بخشش به روال این سه سال گذشته ادامه یابد، قطعاً پنج سال دیگر باید کرکره کارهای عمرانی و زیربنایی را پایین بکشیم و دولت فقط به بازنشسته‌ها حقوق بدهد.
خدا با کسی عهد اخوت نبسته است. من یک چیزی را در سازمان برنامه ایران خیلی خوب یاد گرفتم. یک ساعت تفکر از ۷۰ سال عبادت بالاتر است و من این را با خون و پوستم لمس کردم. آنجا که ما عقل و درایت را کنار می‌گذاریم، همان‌جاست که وارد بحران می‌شویم. من آینده ایران را خوب می‌بینم. چون نسل جوان به دلیل تحول در تکنولوژی اطلاعات می‌فهمد و درک می‌کند و ما باید از این تکنولوژی در جهت توسعه کشور استفاده کنیم.
به سوال ابتدایی شما برمی‌گردم. عامل تمام این ناکارکردی‌ها به نظر من، جهالت است. یعنی وقتی ما تحولات جهانی را نمی‌بینیم، وقتی پیشرفت و توسعه جهان را نمی‌بینیم و تجربه جهانی را کنار می‌زنیم، وقتی همه‌اش شعار می‌دهیم، وضعیت فعلی تبعاتش خواهد بود که در اواسط پاییز باید دو ساعت خاموشی داشته باشیم.
من در سال ۱۳۶۲ بعد از انقلاب فرهنگی که دانشگاه‌ها باز شد، دانشجو بودم. استاد من مرحوم دکتر حسین عظیمی که آن زمان کارشناس سازمان برنامه بود و درس اقتصاد ایران را برای ما تدریس می‌کرد، نکته بسیار زیبایی می‌گفت که امروز هم کاربرد دارد. آن روز در شرایط جنگی ما دو ساعت خاموشی داشتیم. بحث ایشان این بود که اگر ما برنامه نریزیم، ۱۰ سال دیگر، دو ساعت برق داریم و ۲۰ ساعت خاموشی داریم.
خوشبختانه دولت وقت، یعنی دولت میرحسین موسوی و دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت آقای خاتمی، سرمایه‌گذاری خوبی در صنعت برق ما کردند. طوری که در اواخر دولت آقای خاتمی به حدود ۷۰ هزار مگاوات تولید رسیدیم. ولی بعد، این سرمایه‌گذاری فروکش کرد.
اگر خاطرتان باشد، ابتدای ناترازی گاز، کارشناسان خدوم سازمان برنامه همان موقع به دولت احمدی‌نژاد نامه نوشته بودند و من همان موقع مصاحبه کرده بودم. این مربوط به سال ۱۳۸۴ می‌شود که ما پیش‌بینی کرده بودیم زمستان آن سال در گاز مشکل خواهیم داشت و همین‌طور هم شد. نه اینکه ما رمالیم بلکه بر اساس شواهد و آمار و اطلاعات پیش‌بینی کردیم. دولت امروز باید این واقعیت را ببیند.
پول نفت باید سرمایه‌گذاری بین‌نسلی شود. ما نباید حقوق کارمند دولت را از پول نفت بدهیم. نباید پول نفت را خرج بودجه جاری کنیم. در تراز عملیاتی بودجه که دولت تقدیم کرده، درآمدهای غیرمالیاتی را منهای مخارج دولت کنید که بالغ بر چهار هزار همت است، حدود ۱۸۰۰ همت کسری فراز عملیاتی است که این را از کجا جبران می‌کند؟ از پول نفت جبران می‌شود. اگر این درست باشد و مخارج دولت کاهش یابد، پول نفت خرج زیربناها می‌شود. بندر، راه‌های ترانزیتی، نیروگاه و… ساخته می‌شود و سرمایه‌‌گذاری‌های بین‌نسلی انجام می‌گیرد. چون در واقع نفت متعلق به نسل آینده هم هست. این‌طور نیست که ما همه‌چیز را پیشخور کنیم.
*به نظر شما بودجه احتمال درگیری میان ایران و اسرائیل را پیش‌بینی کرده است؟ احتمال شروع مذاکرات بر اساس بودجه چقدر است؟
من نمی‌دانم. من به‌شدت از مذاکره دفاع می‌کنم. ما باید مذاکره را ابزار کارمان قرار دهیم و هیچ ترسی هم نداشته باشیم. برویم برای منافع ملی ملت ایران مذاکره کنیم ولاغیر. در دهه ۷۰ میلادی هواپیماهای بی-۵۲ آمریکا ویتنام را بمباران کردند و دو میلیون نفر انسان را در ویتنام کشتند ولی امروز بزرگ‌ترین بازار صادراتی ویتنام، آمریکاست. سالانه ده‌ها میلیارد دلار صادرات می‌کند که از پول نفت ما هم بیشتر است.
در همان دوران جنگ، که آمریکایی‌ها آدم می‌کشتند، وزیر خارجه ویتنام در پاریس پای میز مذاکره بود. مذاکره بده‌بستان است و ما باید یاد بگیریم. منتها افرادی را بفرستیم، نه مثل بعضی از دوستان که منتظرند به بهانه مذاکره چهارتا سفر خارجی بروند و ماموریت بگیرند و… باید کسی را برای مذاکره بفرستیم که زبان بین‌الملل را بفهمد. منظورم از زبان بین‌الملل، زبان انگلیسی نیست بلکه درک داشته باشد و بتواند تحولات جهان را تحلیل کند و بفهمد.
روس‌ها امروز دنبال منافع خودشان هستند. ما نباید ابزار شویم و با کارت آنها بازی کنیم. ما باید خط قرمز منافع ملی ملت ایران را تعریف کنیم و در چارچوب منافع حرکت کنیم. اگر منافع ملی اقتضا کرد، قطعاً رئیس‌جمهور ما آقای پزشکیان باید به کاخ سفید برود و این هیچ اشکالی ندارد. ما باید بدانیم که این به نفع ماست.
همین عراق را دیدید. مرحوم آقای حکیم که قبلاً رئیس مجلس انقلاب اسلامی عراق بود، به خاطر براندازی صدام به کاخ سفید رفت و با بوش ملاقات کرد. یک روحانی شیعه بود و بعدها در عراق ترور شد. بنابراین، مذاکره را به وادادگی معنی نکنیم.
آن‌طور که من می‌فهمم، شما با تفکر حاکم بر روزنامه کیهان نمی‌توانید در جهان بدرخشید. من در سن جوانی خبرنگار این روزنامه بودم و الان این روزنامه را حتی نمی‌خوانم. چرا این اتفاق در جامعه من افتاده است؟
می‌خواهم این را عرض کنم که قرار نیست ما در دنیا، لولو باشیم. اسرائیل اتفاقاً به دنبال همین است. می‌دانید که تحریم بانک مرکزی ما از کجا شروع شد؟ از تسخیر سفارت بریتانیا در تهران شروع شد. یعنی شبی که سفارت بریتانیا در تهران به وسیله تندروها تسخیر شد. مگر کسی می‌تواند در و پنجره‌های یک سفارت خارجی را در کشور بشکند و آتش بزند؟ عربستان هم همین‌طور.
۲۴ ساعت بعد از حمله به سفارت بریتانیا در تهران، اتحادیه اروپا بانک مرکزی ما را تحریم کرد. کدام آدم عاقلی چنین کاری می‌کند؟ اگر امروز شما با آمریکا وارد مذاکره شوید، همان تفکر می‌گوید وادادگی. نکته من این است که اتفاقاً اسرائیل همان تفکر را می‌خواهد. من با یهود مخالف نیستم و اعتقاد دارم در مساله فلسطین باید انتخابات برگزار شود و رأی بگیرند؛ دو دولت، یک دولت فلسطینی و یک دولت یهودی که هر یک حکومت خود را تشکیل دهند و هر دو عضو سازمان ملل شوند و در چارچوب یک زندگی مسالمت‌آمیز، مردم فلسطین نوع حکومت خودشان را چنان‌که دوست دارند انتخاب کنند. بنابراین راهکار دارد. ولی وقتی به سمت تندروی می‌رویم، هزینه‌اش را ما می‌دهیم.
ردیفی در بودجه داریم با عنوان کمک به ستاد عمره و عتبات دانشجویان که اعتبار آن در سال ۱۴۰۱، ۵۳ میلیارد تومان بوده و در سال ۱۴۰۳، ۷۱۹ میلیارد تومان شده است. به نظر من دولت باید [ردیف] این را صفر کند. وقتی امروز در استان سیستان و بلوچستان، مدرسه بچه‌ها تخته‌سیاه ندارد، گچ ندارد و تابلو ندارد، وظیفه منِ حکومت است که آموزش ابتدایی را بالا ببرم. نه اینکه در شهرها همین‌طور کودکستان‌ها را تابلو بزنم و دانشگاه کنم. الان بودجه دانشگاه شریف را در اعتبار بودجه امسال ببینید که ۹۰۰ میلیارد تومان است و دانشگاه مصطفی‌العالمیه بالغ بر ۱۲۲۰ میلیارد تومان بودجه دارد یعنی نزدیک به ۱.۵ برابر دانشگاه شریف است. دانشگاه شریف چه بیرون می‌دهد و آن دانشگاه چه بیرون می‌دهد؟ آمریکایی‌ها احمق‌اند که به بچه‌های شریف بورس می‌دهند؟ چرا به دانشجویان پیام نور بورس نمی‌دهند؟ ما باید اینها را بفهمیم. الان در تعداد دانشگاه‌های دولتی، باید ادغام صورت گیرد و گسترش دانشگاه‌ها صفر شود.
*به نظر شما درآمدهای قیدشده در بودجه اغراق‌آمیز نیست؟ دولت می‌تواند این درآمدها را محقق کند؟
میزان رشد مالیات ۳۹ درصد است. وقتی شما تورمی بالای ۳۵ درصد دارید، طبیعی است که با بالا رفتن قیمت‌ها تحقق‌پذیر است. من با اینکه نرخ مالیات بالا رود کاملاً مخالفم چون نرخ مالیات رکود در اقتصاد را تشدید می‌کند. ولی دولت باید دو کار را در دستور کار خود قرار دهد. یکی اینکه جلوی فرار مالیاتی را بگیرد و دوم معافیت‌‌های مالیاتی را از بین ببرد. یعنی کلمه معافیت مالیاتی باید از فرهنگ مالیاتی این کشور رخت بربندد و بیرون رود. هرکس در این کشور درآمد دارد باید مالیات هم بدهد. اگر درآمد ندارد، باید به کمیته امداد معرفی شود تا به او کمک کنند.
جالب است؛ همسایه ما یک آپارتمان ۳۰ساله دارد که الان هم نخریده و ۲۵ سال قبل خریده است، دیدم برایش مالیات بر خانه‌های لوکس آمده است. چطور می‌شود خانه‌ای با ۳۰ سال عمر، خانه لوکس باشد؟ تورم بالا رفته است. این اتفاقات که می‌افتد، تبعات منفی دارد. [از طرفی] هم من خانه‌های لوکسی در فرمانیه و زعفرانیه به شما نشان می‌دهم که یکی هم نیست بلکه ده‌ها هزار خانه وجود دارد. چرا از آنها نمی‌گیرید؟ منی که ۲۰ سال یا ۲۵ سال قبل خانه خریده‌ام و الان حتی از پس هزینه‌های نگهداری آن خانه هم برنمی‌آیم باید مالیات پرداخت کنم.
به عبارتی، جان کلام من این است که ما باید سلامت اقتصادی را به اقتصاد ایران برگردانیم. این سلامت اقتصادی از طریق انضباط پولی در سیستم بانکی، انضباط مالی در سند بودجه و انضباط اداری در سیستم اداری به وجود می‌آید. در همه جای دنیا، بهترین نیروی متخصص‌شان را جذب دولت می‌کنند. ما باید نیروهای متخصص را جذب کنیم.
من در برنامه‌های قبل از انقلاب مطالعه کردم، یکی از دلایل سقوط شاه این بود که عناصر تکنوکرات را کنار زد؛ [این] یکی از اشتباهات فاحش شاه [بود] که عامل سقوطش شد و در ۲۰ جلد تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد نوشته شده و صاحب‌منصب‌های شاه، یعنی خود وزرای شاه، می‌گویند. جامعه طوری شده بود که شاه دوست داشت هرچه دوست دارد، بگویند. در نتیجه نمی‌شد به شاه راست گفت. به قول یکی از جامعه‌شناسان، به پدرش نمی‌شد دروغ گفت و به ایشان نمی‌شد راست گفت. یعنی طرف سعی می‌کرد در گزارشی که ارائه می‌کند تا جایی که می‌شود واقعیت‌ها را نگوید.
وقتی دو سه تن از کارشناسان خدوم سازمان برنامه گزارش واقعی نوشتند، شاه عصبانی شد و گفت اینها را از کشور بیرون کنید. اینها رفتند و کارشناس بانک جهانی شدند ولی پیش‌بینی‌هایی که کرده بودند [به حقیقت پیوست]. از جمله سازمان برنامه یک کارشناس مسیحی داشت به نام آقای دکتر آلکس مژلومیان که تا رده معاونت هم پیش رفت. پیش‌بینی‌ای که ایشان به عنوان یک اقتصاددان ایرانی کرده بود، امروز که ما اسناد عملکرد برنامه‌های دوره شاه را می‌خوانیم، می‌بینیم که چقدر خوب تشریح کرده بود ولی شاه متوجه نبود و نمی‌فهمید و تکنوکرات‌ها را کنار زد و خودش زمینه سقوط خودش را فراهم کرد.
*اسم برنامه ما مقتصاد است. نظرتان راجع به این نام چیست؟
این اسامی که مربوط به ذوق‌های هنری شماست ولی من اعتقاد دارم اگر هر تصمیمی که در اداره کشور می‌گیریم، تصمیم اقتصادی باشد، یعنی مبانی علم اقتصاد بر نظام تصمیم‌گیری ما حاکم شود- چون ما یک نظام تصمیم‌ساز داریم و یک نظام کارشناسی، یک نظام تصمیم‌گیر داریم یعنی مدیران کلان اقتصادی کشور- اگر تصمیم‌سازی بر اساس مبانی علمی و کارشناسی باشد و تصمیم‌گیر بر اساس نظر تصمیم‌ساز تصمیم بخردانه بگیرد، آن کشور به سمت توسعه و پیشرفت می رود.
ولی اگر تصمیمات آن هیاتی باشد و به جای برنامه‌ریزی به برنامه‌روزی بیفتیم، استراتژی نداشته باشیم… ما باید بفهمیم آیا ایران می‌خواهد در جهان توسعه پیدا کند؟ ما الان با فامیل‌های شما مشکل داریم. توسعه را پیشرفت می‌گویند. این دو کلمه با هم متفاوت هستند. پیشرفت ترجمه لغت Progress است و توسعه Development است. توسعه، علم است. اگر شما در دانشگاه آکسفورد، ام‌آی‌تی، هاروارد بروید می‌بینید که دپارتمانی تحت عنوان اقتصاد توسعه وجود دارد.
همین امسال یکی از بهترین اقتصاددانان، که اصالتاً ترک بوده و اهل ترکیه است، دکتر عجم اوغلو استاد دانشگاه ام‌آی‌تی، جایزه نوبل را در اقتصاد گرفت. نوبل را به هر علافی نمی‌دهند. [به] اقتصاددانان درجه یک [می‌دهند] که نظریه‌شان در جهان می‌درخشد. این قابل پیش‌بینی بود، من وقتی کتاب‌های ایشان را می‌خواندم، کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» که ترجمه شده بود و ده‌ها کتاب ایشان، یک نکته کلیدی در بحث‌های توسعه این است که ایشان در کشورهای در حال توسعه اعتقاد دارد بین ملت و حکومت باید توافق صورت گیرد.
یعنی آقای پزشکیان باید بداند آن ۵۰ درصدی که رأی ندادند هم جزو ملت ایران هستند و باید با آنها هم توافق صورت گیرد و باید از وجودشان در اداره کشور استفاده شود. اگر به قول عجم اوغلو، بین حکومت و مردمش توافق صورت گیرد، می‌تواند نقش بسزایی در تحولات توسعه آن جامعه ایفا کند ولی وقتی شما بخش اعظم مردم را نادیده گرفتید قطعاً به سمت سراب حرکت می‌کنید.
من امیدوارم کشور ایران خیلی مهم است، اگر ما برگردیم و اصلاحات را در خود سیستم شروع کنیم… اگر اصلاحات را شروع نکنیم، خصوصاً حکومت اگر اصلاحات ساختاری را در دستور کار خود قرار ندهد- من به‌شدت با اصلاحات رفرمیستی مخالفم- و خود حکومت این اصلاحات را راهبری کند و ایران را برای همه ایرانیان بخواهد و منافع ملی خط قرمزش باشد و مبانی علمی و کارشناسی را در تصمیم‌گیری‌ها به کار برد… پس دولت برای چه به این دانشکده‌های اقتصاد پول می‌دهد؟ که فردا کارشناس تحلیل هزینه فایده کند و همین‌طور روی هوا تصمیم نگیرد.
نماینده مجلس باید به وظیفه نمایندگی‌اش عمل کند. وظیفه نمایندگی او این است که از نفت جنوب تا شیلات شمال از منافع ملی دفاع کند و نباید وارد فعل و انفعالات سیاسی شود. نباید دنبال پروژه‌ها برود. می‌دانید که اگر ما هیچ پروژه جدیدی هم شروع نکنیم، بیش از ۲۵ سال طول می‌کشد تا پروژه‌های نیمه‌کاره‌ای را که داریم به اتمام برسانیم.
بنابراین، من فکر می‌کنم آینده ایران با تحولات اقتصادی و اصلاحات ساختاری در اقتصاد، قطعاً می‌تواند در جهت توسعه حرکت کند و ایران هم در جهان بدرخشد. این حق ماست. ما اولین کشوری بودیم که در منطقه خاورمیانه انقلاب کردیم؛ انقلاب مشروطیت، و خواهان حاکمیت قانون شدیم و هنوز این مشکل را داریم. در این مملکت باید قانون حاکم شود.
قانونی که از منافع ملی ملت ایران دفاع کند و برای همه [رعایت شود.] فرض کنید شما اگر بخواهید قاضی شوید قطعاً باید درس حقوق بخوانید. یعنی اگر از علم حقوق آگاهی ندارید نمی‌توانید قاضی باشید. حقوق یک علم است و اگر می‌خواهید حکم صادر کنید باید به استناد یک ماده قانونی باشد و نمی‌توانید روی هوا حکم صادر کنید.
بنابراین اگر قانون حاکم باشد و ما هنوز هم با گذشت بیش از صد سال از انقلاب مشروطیت، خواهان حاکمیت قانون هستیم، قانونی که بر اساس منافع ملی و برای توسعه ایران نوشته شده، اجرا شود تا کشور به سمت توسعه و پیشرفت برود.
برای عضویت در کانال رصد روز کلیک کنید
