تحریم‌های فعلی نتیجه کاهش نقش ایران در جهان بوده و اگر ایران نتواند نقش جدیدی مابین سه قطب یعنی روسیه، چین و آمریکا تعریف کند، مذاکره برای تحریم‌ها نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت و عملاً ایران تا ابد در تله تحریم باقی خواهد ماند.
به گزارش رصد روز، با تغییر و تحولاتی که در سال‌های اخیر و به ویژه یک سال اخیر در سطح منطقه و دنیا رخ داده، شاید برای بسیاری از ایرانی‌ها این سؤال‌ها مطرح شود که ایران در کجای این رخداد‌ها قرار دارد؟ ظرفیت‌ها، فرصت‌ها و تهدیدهای این تحولات جدید برای جامعه ایران چیست؟ تکلیف پرونده‌های اصلی سیاست خارجی ایران چه می‌شود؟ چگونه می‌توان با هوشمندی با واقعیت‌های جدید روبه‌رو شد؟ جایگاه ایران در آینده جهان کجاست؟ جاگیری و جانمایی ایران در جهان چگونه است و آیا این قلق‌گیری‌ها زمینه توسعه را فراهم می‌کند؟ مهم‌تر از اینها، با تداوم یک دهه تحریم‌های ظالمانه علیه ایران که منجر به تورم‌های بالا و نوسانات شدید در اقتصاد ایران شده، این سؤال هم شاید مطرح شود که ایران قدم‌هایی را برای خنثی‌سازی و رفع تحریم‌ها برداشته یا خیر؟ اگر تاکنون در خنثی‌سازی تحریم‌ها موفق نبوده نقطه ضعف یا مهم‌ترین خلأ‌ها در این زمینه چیست؟ برای پاسخ به این سؤال‌ها رسانه گفت‌وگوی مفصلی با علی فکری، رئیس سابق سازمان سرمایه‌گذاری خارجی ایران و مجید شاکری، اقتصاددان داشته است. دو کارشناس معتقدند تحریم‌های فعلی نتیجه کاهش نقش ایران در جهان بوده و اگر ایران نتواند نقش جدیدی مابین سه قطب یعنی روسیه، چین و آمریکا تعریف کند، مذاکره برای تحریم‌ها نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت و عملاً ایران تا ابد در تله تحریم باقی خواهد ماند.
دو دیدگاه کلی در مورد پرونده‌های باز سیاست خارجی و اساساً مشکل و معضل تحریم‌ها در ایران وجود دارد. یکی مذاکره حقوقی است. این گروه معتقدند باید مذاکره کنیم تا تحریم‌ها برداشته شود؛ اما گروه دوم می‌گویند در آن سوی ایران میزی به شکل دهه ۷۰ و اوایل دهه ۹۰ امروز برای مذاکره وجود ندارد و با مذاکره حقوقی احتمالاً به جایی نرسیم. این گروه به داشتن یک ایده کلان درخصوص جانمایی جدید ایران در نظم جهانی معتقدند. جناب آقای فکری دیدگاه جنابعالی چیست؟
فکری: اینکه آن طرف، میزی برای مذاکره وجود دارد یا خیر، در هر صورت تفاوتی نمی‌کند. کاری که ما باید اینجا دهیم این است که باید ظرفیت‌های داخلی کشور را به نقطه‌ای برسانیم که قابل‌عرضه باشد، یعنی دیگران به این نتیجه برسند ارتباط با ما و رابطه با ما برای آنها منفعت دارد و زمانی این منفعت را درنظر می‌گیرند که مدلی از منفعت مشترک بین ما و آنها تعریف شود. در این صورت در حوزه عملی و اجرایی فشارهای تحریمی به‌تدریج روی ما کاهش می‌یابد، پس فکر می‌کنم این سؤال را باید به این شکل تفکیک کرد، یعنی مستقل از اینکه آنجا میزی آماده باشد یا نباشد، اصلاً کسی آمادگی داشته باشد با دستورالعمل مشخص با ما مذاکره‌ای را داشته باشد یا نداشته باشد، ما باید این سمت کار خود را درست انجام دهیم، یعنی باید بتوانیم ظرفیت‌هایی که داریم را در درجه اول بشناسیم و بعد ببینیم بهترین خریدار این ظرفیت‌ها چه کسانی‌اند، بتوانیم با تعریف مدلی از رابطه مبتنی بر منافع مشترک، کاری کنیم که عملاً فشار روی کشور کاهش یابد و در مرحله بعد فرصت‌های توسعه برای کشور ایجاد شود و این شدنی است. آن‌قدر ایران ظرفیت دارد که می‌تواند از طریق فعال کردن این ظرفیت‌ها به این هدف برسد.
آقای شاکری، شما هم نظر خود را بفرمایید که الان باید چه کار کرد؟ برای مردم این سؤال وجود دارد که اگر می‌خواهیم مذاکره‌ای هم داشته باشیم چه ظرفیت‌هایی برای همکاری مشترک وجود دارد و نهایتاً چه آورده‌ای برای ما خواهد داشت؟
شاکری: دیدگاهی وجود دارد که به‌لحاظ اجتماعی شایع و حتی در بین جریان‌های کثیری از سیاسیون هم وجود دارد که مشکل و علت اینکه ایران در سیاست خارجی خود زیر ضرب بوده، به‌صورت پیوسته در طی یک دهه گذشته، تصمیمات تهران است و فکر می‌کنند راه‌حل این موضوع این است که تهران تصمیمات خود را تغییر دهد. به همین خاطر مثلاً در حوزه تحریم‌ها به‌مثابه مسئله غیرانسانی آن‌قدر تهران را مقصر می‌دانند که حتی حاضر نیستند انگشت اشاره‌ای به‌سمت کشور تحریم‌گر یا واشنگتن حرکت دهند. در سطوح مختلف همین است. خیلی بخواهند اصرار کنند این را می‌گویند که خوی درنده و درندگی آنهاست و ما نباید کاری کنیم که در این مسیر قرار گیریم و دوباره انگشت را به سمت خود ما برمی‌گردانند. تصور این افراد خوش‌بین این است که دکمه‌ای در خیابان کشوردوست وجود دارد که اگر آن دکمه را بزنند مسائل ما حل می‌شود و ما این دکمه را نمی‌زنیم؛ پس اگر رهبری این دکمه را نمی‌زنند ایشان مقصر این موضوع هستند در حالی که اساساً آن وضعیتی که کشور ایران در آن قرار دارد و پرونده‌هایی که ایران در مقابل خود می‌بیند به‌طور خاص و دست‌کم از ۲۰۱۴ به بعد، پرونده‌های مربوط به رقابت‌های قدرت‌های بزرگ است و خیلی ربطی به عاملیت یا فاعلیت ایران ندارد.
کلمه‌ای که من معمولاً تکرار می‌کنم جزء پنج عامل اول رفتار آمریکا نسبت به ایران و رفتار‌های ایران نسبت به آمریکا نیست. تا ۲۰۱۴ پرونده‌های اصلی سیاست خارجی آمریکا پرونده‌های محلی و موردی بود، یعنی موضوع افغانستان، بعد عراق به‌عنوان پرونده‌های هزینه‌زایی که آمریکا مستقیماً در آن وارد شده بود و برای جمع‌بندی آنها در هر دو مورد، به مشکل خورده بودند و به‌طور خاص در عراق کاملاً به مسئله خورده بودند، نقاطی بود که ایران به‌عنوان همسایه در آن فاعلیت داشت، امکان گفت‌وگو داشت، حتی قبل از آن به این خاطر که آمریکایی‌ها نسبت به نفت خلیج‌فارس وابستگی داشتند و به طور خاص اهمیت نفت خلیج فارس برای آنها یک مسئله بود، ایجاد و برقراری یکسری معاملات به‌لحاظ خطی ساده دوجانبه مابین ایران و آمریکا کار راحتی بود؛ اما از ۲۰۱۴ به بعد، جهت‌گیری سیاست خارجی آمریکا به‌سمت رقابت با قدرت‌های بزرگ به‌خصوص قدرت‌های خارج از ارودگاهی رفته است که هژمونی آمریکا را تحت‌تأثیر قرار می‌دهند. به‌طور خاص، یکی از این رقبا چین است که آمریکا با پیش گرفتن سیاست «ایندوپاسیفیک»، تقابل جدیدی را با این ابرقدرت شروع کرد. دومین رقیب روسیه است که توانسته بود با استفاده از قیمت‌های بالای انرژی درطول دهه ابتدایی قرن بیست‌ویکم، خود را بازسازی کند.
با این پیش‌زمینه‌ای که گفتم، اصلاً اینکه فکر کنیم یک راه‌حل خطی ساده‌ای وجود دارد که این راه‌حل از یکسری تصمیمات ساده شروع می‌شود و ما می‌نشینیم و با همدیگر به نتیجه می‌رسیم، تقریباً معنا ندارد و راه پیچیده‌ای است و راه یک خطی وجود ندارد. باید بتوانید مابین سه قطب یعنی روسیه، چین و آمریکا در مسائلی رقیب، در مسائلی همکار و در مسائلی مؤتلف، برای خود نقشی تعریف کنید و از هریک از اینها استفاده کنید.
همچنین نکته‌ای که می‌خواهم تأکید کنم این است که در مورد پرونده‌های خارجی ایران، چیزی به نام راه‌حل کاملاً داخلی نیز وجود ندارد. اینطور نیست که اگر تحریم‌های خارجی را نمی‌توانیم حل کنیم، پس چیزی به نام رفع تحریم‌های داخلی، بهبود فضای کسب‌وکار، آزادسازی مجوز‌ها را به‌عنوان بدیل معرفی کنیم. این درست نیست. راه راحتی وجود ندارد. شما ناچارید بتوانید در رقابت مابین این قدرت‌ها جاگیری و حرکت کنید. باز این جاگیری ادبیات بسیار پیچیده‌ای دارد، یعنی شما نمی‌توانید در قالب کمپین‌های یک خطی ریاست‌جمهوری یا کمپین‌های یک خطی دعوای اصولگرا و اصلاح طلب آن را فرموله کنید و از آن به‌عنوان ابزار نبرد سیاست داخلی استفاده کنید. نیاز به چالاکی و تمرکز قوا دارد، چون شما بدون تمرکز قوا امکان چالاکی نخواهید داشت. در وضعیتی که همه می‌توانند مانع هر کاری شوند؛ اما کسی نمی‌تواند باعث چیزی شود، سیاست خارجی چالاک هم طبعاً دارای معنا نیست و در این گفت‌وگو درباره همین حرف می‌زنیم که معانی این چیست. به طور خاص کشوری که در لبه رقابت قدرت‌های بزرگ قرار می‌گیرد بسته به اینکه چه انتخاب‌های داخلی نسبت به این رقابت‌ها انجام دهد می‌تواند سرنوشت کاملاً متفاوتی داشته باشد. دو مثال می‌زنم و سریع می‌گذرم که بتوانیم بحث را ادامه دهیم.
اوکراین و ویتنام دو مثال کشور‌هایی‌اند که در لبه رقابت قدرت‌های بزرگ قرار دارند و دو سرنوشت کاملاً متفاوت دارند. اوکراین به‌دلیل زنجیره‌ای از انتخاب‌های اشتباه طی یک دهه گذشته امروز در موقعیتی است که تمامیت ارضی و خط ساحلی آن از دست رفته و همچنین طرف آمریکایی از آن غرامتی می‌خواهد که تقریباً ۲.۵ برابر بالاترین میزان هزینه‌کرد آمریکا در داخل اوکراین بوده و مستقیماً در سیاست داخلی اوکراین و اینکه چه کسی باید رئیس‌جمهور شود مداخله می‌کند. از این وضعیت فکر نمی‌کنم بدتر وجود داشته باشد. این حاصل انتخاب خود اوکراینی‌ها در سیاست خارجی است؛ این حاصل تبدیل سیاست خارجی به موضوع سیاست داخلی و تبدیل آن به موضوع نظام است.
در نقطه مقابل اوکراین، ویتنام به‌عنوان کشوری که هم با آمریکایی‌ها و هم با چینی‌ها جنگ خونین داشته، امروز در نقطه رقابت ایجابی این دو کشور است، یعنی وقتی چینی‌ها می‌خواهند به‌نحوی تعرفه‌های آمریکایی‌ها در دوره بایدن برای صادرات هایتک را دور بزنند خطوط تولید خود را به مکزیک و ویتنام می‌برند و وقتی آمریکایی‌ها می‌خواهند درباره وابستگی شرکت‌های هایتک خود همچون اپل صحبت کنند، ۸۰ درصد سود مربوط به فروش سخت‌افزار است که از این میزان ۷۰ درصد در چین تولید می‌شود. امروز که آمریکایی‌ها در مقابل این سؤالند که از چین به کجا برویم پاسخ اول ویتنام است و در ادامه پاسخ گفته می‌شود مگر چیزی که در ویتنام است چیزی به‌جز حضور چینی‌ها در ویتنام است؟ پس شما ممکن است با رقابت ایجابی مابین دو قدرت بزرگ، در نقطه رقابت آنها به رشد‌های پیوسته ۷-۶ درصد در طول دور ۱۵ ساله هم برسید. پس موضوع خارجی است. برنامه توسعه شما حتماً از سمت بیرون شروع می‌شود، اما این حتماً به انتخاب‌های داخلی شما برمی گردد و هیچ راه حل ساده یک خطی از جنس اینکه مذاکره کنیم وجود ندارد.
جناب فکری از دیدگاه شما الان چه پرونده‌های ر‌هاشده در سیاست خارجی ایران وجود دارد که مستقیماً به تحریم‌های ما ربط دارد؟ منظور این است چه پرونده‌های بازی وجود دارد که انتفاعی از آن نداریم. به طور خاص به طرح راهبردی ۲۵ ساله با چین اشاره کنم ظاهراً تاکنون به نتیجه ملموسی نرسیده است
فکری: اول باید کلمه را اصلاح کنیم و برنامه همکاری نبود، بلکه سند یا چشم‌انداز همکاری‌های طولانی مدت یا بلندمدت ایران و چین در حوزه‌های راهبردی است که در آن سند بخش‌های مختلف رابطه را بین ایران و چین که به‌صورت بالقوه تعریف‌شده یعنی ایران و چین در چه حوزه‌هایی می‌توانند با همدیگر همکاری کنند و حد همکاری‌ها را سعی کردند پیش‌بینی و تعریف کنند. بنابراین برنامه یا این سندی که صحبت می‌کنیم به‌خودی‌خود هیچ موضوعی نیست که بگوییم چرا الان اجرایی نشده است. باید سؤال را به این شکل مطرح کنیم که چرا برای سند همکاری بلندمدت ایران و چین برنامه‌های اجرایی جزء‌جزء ارائه نشد یا کمتر به اجرا درآمده است؟ باید به این شکل سؤال مطرح شود که اجزایی باید در برنامه روابط ایران و چین تعریف شود که بخشی از آن الان انجام می‌شود، یعنی به هر حال اینکه مخصوصاً در حوزه تجارت بخشی از پیش‌بینی‌هایی که آنجا شده بود الان تحقق یافته است. همین الان که با هم صحبت می‌کنیم آن خط برنامه روابط ایران و چین جلو می‌رود اما شما فکر می‌کنم با سؤال قبلی که پرسیدید موضوع مهم‌تری را مطرح می‌کنید که ما چطور می‌توانیم از روابط ایران و چین استفاده کنیم؟ برای اینکه به توسعه برسیم و موانع توسعه را- آن‌هایی را که در جهت منافع دو کشور هم نیست- برطرف کنیم.
حداقل اگر به‌خاطر ارتباط و تعامل با چین زیرضرب نظام آمریکایی هستیم، آیا به ازای آن انتفاعی وجود دارد؟
فکری: به‌خاطر موقعیت جغرافیایی و امتیازات ژئوپلیتیکی که وجود دارد اگر از آن استفاده نکنیم می‌تواند به نقاط منفی تبدیل شود! ما موقعیتی داریم که دکتر شاکری بدان اشاره کردند لبه تقابل یا مواجه قدرت‌ها با همدیگر است، پس در چنین موقعیتی نمی‌توان گفت این خواسته یکی از طرفین است که ما چون الان آن‌طرف ایستادیم این‌طرف بخواهد امتیازی بدهد یا بالعکس! ما در این لبه قرار داریم و به‌دلیل منافع خود ما، به دلیل راهبرد‌ها یا سیاست‌هایی که خود ما دنبال کردیم طبیعتاً قدری در رابطه با چین، یعنی به‌سمت چین نزدیک‌تر حرکت می‌کنیم. اگر بخواهیم دلایل این امر را ارزیابی کنیم این است که فرضاً موضوع غرب آسیا یا رژیم‌صهیونیستی است که آمریکایی‌ها مدلی که از رژیم‌صهیونیستی حمایت می‌کنند یا نوع رابطه‌ای که با آن تعریف می‌کنند باعث می‌شود سیاست‌های خود را تحت‌تأثیر منافع رژیم‌صهیونیستی در منطقه‌ای که ما هم در آن قرار داریم، تعریف کنند. چینی‌ها چنین کاری را نمی‌کنند.
مدلی از رابطه چندطرفه را با تمام کشور‌هایی که در این منطقه‌اند تعریف کردند و با هرکسی برنامه خود را جلو می‌برند و برنامه یکی را فدای برنامه دیگری نمی‌کنند. این مدل باعث شده ما نزدیک‌تر به سمت چین حرکت کنیم اما اینکه بگوییم جزء بلوک آنها هستیم یا به‌خاطر آنها این اتفاق می‌افتد، به نظر من درست نیست. خودبه‌خود نقاط مشترک ما یا منافع مشترک ما با چینی‌ها به‌مراتب بیشتر از آمریکایی‌هاست و اینکه چقدر اینها را توانسته‌ایم فعال کنیم مقدار زیادی به داخل ما برمی‌گردد که با انتخاب‌هایی که درطول این سال‌ها کرده‌ایم چقدر فرصت‌سوزی یا فرصت‌سازی کرده‌ایم. ما در این حوزه ضعف داشتیم و نتوانستیم از آن چیزی که ظرفیت روابط ایران و چین بود به نحو احسن استفاده کنیم.
منظور از داخل دقیقاً چیست؟ یعنی ما ساختار‌هایی را داریم که باید تغییر می‌دادیم که یکسری پروژه‌های خاص انجام دهند یا یکسری زیرساخت فراهم کنند. منظور این است یا منظور تصمیم سیاسی است؟
فکری: منظور این است که ما الان – از نظر من و براساس چندسالی که در حوزه چین کار کردم – چین را در روابط دوجانبه خود به‌عنوان پیمانکار نگاه می‌کنیم، یعنی اینکه به‌جای اینکه روابطی مبتنی‌بر منافع دوطرف تعریف کنیم که حالا چین هم بخواهد در ایران هزینه کند؛ نگاه ما به چین پیمانکاری است و می‌گوییم اینجا یکسری اولویت‌ها داریم، یک برنامه توسعه‌ای تعریف و تدوین می‌کنیم، از گذشته این عادت را داشتیم – به چین می‌گوییم اینها را به‌عنوان پیمانکار برای ما اجرا کنید. تا زمانی که پول داشته باشیم مشکلی ندارد؛ با پول خود عادت کردیم این رفتار را داشته باشیم اما اگر قرار باشد به‌طرف چینی بگوییم سرمایه بیاورید، بگوییم اینجا مشارکت کنید. او می‌گوید من در جایی سرمایه‌گذاری می‌کنم یا در پروژه‌هایی مشارکت می‌کنم که منفعت من هم در آن دیده شده باشد ولی ما عمدتاً اینطور نگاه نمی‌کنیم. از نظر ما تفاوتی نیست، ما یکباره در کشور به این نتیجه می‌رسیم که بنزین نیاز داریم پس باید الان چینی‌ها را به اینجا بیاوریم تا در تأسیس پالایشگاه‌ها برای ما کار کنند. زمانی پول را خود ما می‌پردازیم و او پیمانکاری می‌کند. کار خود را انجام می‌دهد و می‌رود! ولیکن اگر می‌خواهیم بگوییم او اینجا سرمایه‌گذاری کند یا تأمین مالی را به‌عهده بگیرد. اینجا این سؤال را از خود می‌پرسیم که چه منفعتی دارد بیاید این کار را انجام دهد؟ چرا باید بیاید برای تولید بنزین در ایران وارد شود یا چرا برای ساخت بیمارستان در ایران باید وارد شود یا فلان ریلی که هیچ تأثیری در روابط خارجی چین ندارد را چرا باید سرمایه‌گذاری کند؟
اینها ناشی از این بوده که ما در زمان «زیست نفتی» یک منابعی را داشتیم و براساس آن منابع موجود پیمانکار انتخاب کردیم. این فکر الان باید عوض شود. الان دوره «زیست نفتی» تمام شده و چنین منابعی چون وجود ندارد در مدل جدید که سند ۲۵ساله سعی کرده در این مسیر حرکت کند، اما در عمل نتوانستیم عادت نفتی خود را کنار بگذاریم، باید با طرف چینی بنشینیم و بگوییم مثلاً برای اینکه بخواهید اینجا بیایید شاید نیاز باشد کریدور سیپک (CPEC) را در ایران ادامه دهیم. اگر کریدور بین چین و پاکستان در ایران ادامه پیدا کند، شاید نیاز باشد به دلیل فشاری که آمریکا روی حوزه انرژی تجدیدپذیر چین می‌آورد در این حوزه همکاری‌های خود را در ایران توسعه دهیم. باید بررسی کنیم اولویت‌های ما چیست؟ اولویت‌های طرف مقابل چیست؟ از اینها یک مخرج مشترک بگیریم که آن برنامه همکاری روابط ایران و چین به‌صورت جزئی می‌شود که بخشی از سند کلانی است که بین دو کشور نهایی شد. وقتی این کار را نمی‌کنیم، یعنی دور هم اینجا می‌نشینیم و یکباره می‌گوییم فلان بیمارستان تا الان ۲۰ درصد منابع تأمین شد و بقیه را از چین تأمین کنیم. درنهایت طرف چینی به این نتیجه می‌رسد شما هنوز آن تفکر نفتی «زیست نفتی» را دارید و براساس آن به‌طرف مقابل سفارش می‌دهید و طرف مقابل به‌عنوان پیمانکار با پول خود ما این کار را می‌کند ولی اگر قرار باشد او پول بیاورد باید با او مذاکره کنیم و ببینیم کدام پروژه‌ها هم اولویت ما و هم اولویت اوست.
بعدازاین برنامه روابط استخراج می‌شود که اگر این اتفاق بیفتد او هم از این روابط دفاع می‌کند، چون از خود و منافع اقتصادی خود دفاع می‌کند. اگر قرار باشد بخواهیم آن عادت را ادامه دهیم طبیعی است این نوع چالش‌هایی که شما از آن صحبت می‌کنید که نهایتاً مردم می‌پرسند بالاخره چطور شد، این همه سروصدا شد که سند ۲۵ساله امضا شد در نهایت به کجا رسید؟ پس این موضوع به نظر من یکی از اصلی‌ترین مسائل ماست که می‌توان دلایل دیگری هم بیان کرد ولی یکی از اصلی‌ترین مسائل به اینجا برمی‌گردد که باید این تفکر را کنار بگذاریم و با هریک از قدرت‌هایی که صحبت می‌کنیم چه منافع مشترکی می‌توانیم تعریف کنیم و در چه حوزه‌هایی اولویت‌های آنها با اولویت‌های ما بر هم منطبق می‌شود. آن برنامه روابط می‌شود.
نداشتن ایده از سمت ما چیزی نیست که کسی بخواهد آن را رد کند. اما سؤال بعدی که مطرح می‌شود این است که آیا در تعامل با سه قدرت بزرگ، باید تعادلی در روابط با آنها ایجاد کنیم تا روابط ما با آنها مستحکم‌تر شود؟
فکری: لزومی ندارد. لزوماً اینطور نیست. اگر بخواهیم بحث را عمیق‌تر کنیم نظر من این است آن چیزی که الان اولویت آمریکاست، این است که قدرت را به آمریکا برگرداند! آقای دکتر شاکری فرمودند از سال ۲۰۱۴ این نگرانی وجود دارد ولی من اجازه می‌خواهم قدری عقب‌تر بروم و از حدود ۲۰۱۰ این اتفاق را قطعی بدانم و ما در روابط آمریکا و چین کاملاً آثار این را می‌دیدیم. من آن زمان در چین بودم. آمریکایی به این نتیجه رسیده بودند که با ابزارهای متعارف اقتصادی نمی‌توانند چین را مهار کنند و به سمت مهار ترکیبی چین رفتتند که چه اتفاقی بیفتد؟ اجازه ندهند جایگاه آمریکا به خطر بیفتد و آمریکا همچنان جایگاه خود را به‌عنوان قدرت برتر جهانی بتواند حفظ کند، چون چنین هدفی به‌عنوان هدف شماره یک آمریکا مطرح شده است. حتماً آقای دکتر شاکری توضیح می‌دهند، چون خیلی در این حوزه کار کردند، درباره پروژه ماگا (Make America Great Again یا عظمت را به آمریکا برگردانید) خود آمریکا وقتی اصطلاح ماگا را استفاده می‌کند، یعنی ما الان پایین می‌رویم و دوباره باید به اوج برگردیم و آمریکا را به یک ابرقدرت تبدیل کنیم. برای اینکه این اتفاق بیفتد کاری که باید انجام دهد، این است که با ابزارهای ترکیبی سراغ مهار قدرت‌های نوظهور برود. چیزی که امروز آن را می‌بینیم یکجا خود را به‌صورت تعرفه و جنگ تعرفه‌ها، نشان می‌دهد و در ایران می‌آید به شکل تحریم خود را نشان می‌دهد؛ چراکه می‌گوید اگر ایران به‌سمت توسعه حرکت کند در آن صورت این توسعه مانع آن پروژه بزرگ می‌شود، چون ایران به‌خاطر موقعیت جغرافیایی که دارد، می‌تواند اجازه تنفس زیادتری را به قدرت‌های نوظهور مثل چین، روسیه و در آینده به هند بدهد، چون چنین چیزی وجود دارد، این موانع را ایجاد می‌کند، پس در این مقطع نمی‌توانید انتظار داشته باشید به‌صورت ایجابی آمریکا منافعی را در ایران تعریف کند اما یک اتفاق دیگری می‌تواند رقم بخورد، اینکه شما پروژه‌ها یا برنامه‌های روابطی را با قدرت‌های پیرامونی خود که هر سه از شانس ما قدرت‌های نوظهورند؛ البته با درجات و رویکرد‌های متفاوت در عرصه قدرتند، مدلی از رابطه را با اینها تعریف کنید که آمریکا به این نتیجه برسد که الان شما یک بازیگر جدی در این حوزه شدید و بعد به این سمت بروید که حالا بخواهید با آن معامله کنید من چه کار کنم شما کمتر از رابطه من با اینها آسیب ببینید ولی وقتی این طرف هنوز لنگ می‌زند، یعنی کار درست این طرف هنوز اتفاق نیفتاده آنجا دستور کاری ندارید که بنشینید.
دستور کار این می‌شود که یکسری سفارش‌ها می‌دهد و شما اینجا ارزیابی می‌کنید و نهایت این است که هرچه گفته بپذیرید. او ببیند شما پذیرفته‌اید دستورات بعدی را می‌دهد و اجازه نمی‌دهد به نقطه آرامش برسید که حالا بخواهید به‌صورت آزادانه انتخاب‌های خود را دقیق انجام دهید. دکتر شاکری فرمودند پیچیدگی‌های زیادی در این مدل است و نقطه شروع به نظر من این است که آن تفکر را کنار بگذاریم یعنی با روسیه بتوانیم آن مدل برنامه مشترک همکاری تعریف کنیم که نه فقط بگوییم این‌وآن را می‌خواهیم یا بتوانیم با چین برنامه مشترک همکاری تعریف کنیم. اگر توانستیم چنین کاری کنیم تازه بازیگری می‌شویم که تأثیرگذار است و وقتی به این نقطه رسیدیم می‌توانیم انتظار داشته باشیم آمریکا برای اینکه ضرب مشکلات ناشی از همکاری‌های ما را بگیرد آماده شود بخواهد امتیازاتی را بدهد. در غیر این صورت میز مذاکره‌ای با این شکل بخواهیم تدارک ببینیم یک طرف دستور می‌دهد و یک طرف یا باید اجرا کند یا باید منتظر باشد تنبیه شود.
آقای دکتر شاکری، جنابعالی بارها به این موضوع اشاره کرده‌اید که ایران مابین سه قطب یعنی روسیه، چین و آمریکا باید برای خود نقشی تعریف کند. ما در دوره معاصر نیز احتمالاً این نوع تعامل با دنیا و ابرقدرت‌ها را داشتیم. چگونه می‌توان به این نوع نقش دست‌یافت.
شاکری: برای پاسخ به این سؤال لازم است مقدمه کوتاهی را مرور کنیم. یکی از ویژگی‌های ایران این است که در آن نسبت به میانگین سهم نفت از GDP نسبت به بقیه اعضای اوپک، در ایران میزان نوسان دوبرابر است، یعنی ما با یک درآمد بسیار نوسانی نفت در ایران مواجه بودیم که به‌خاطر پدیده جنگ، تحریم‌ها و… بود. مقاله آقای محدث و پسران در یک بازه ۱۰۰ساله به‌خوبی توضیح داده و این موضوع را بررسی کرده است. ۱۰۰ساله منظور از زمان رضاشاه تا الان است. در دوره‌هایی میانگین نفت به GDP حدود ۲۵ درصد است و در دوره‌ای هم ۹ درصد است. ما الان در یکی از دوره‌های پایین هستیم. دوره دیگری هم داشته که به‌لحاظ نسبت درآمد نفتی به GDP اعداد پایین بود ولی رشد‌های خیلی بزرگی داشتیم که تقریباً در دهه ۴۰ میانگین درآمد نفت ما نسبت به GDP عدد پایینی است به‌خصوص در قیاس با دهه بعد، اما رشد‌ها خیره‌کننده است، یعنی رشد ۸ و خرده‌ای، رشد برنامه چهارم روی ۱۲ و خرده‌ای و رشد صنعتی برنامه چهارم ۱۶ و خرده‌ای است. وقتی شما نگاه می‌کنید می‌بینید به‌جز عوامل داخلی در آن موضوع بدون یک سیاست خارجی فعال مابین قدرت‌های بزرگ عملاً رسیدن به آن رشد نشدنی بود، یعنی در مقطعی محمدرضا پهلوی در مقابل روس‌ها- که -تهدید مستقیم امنیتی و تمامیت ارضی برای کشور بودند- انتخاب می‌کند باب همکاری با آمریکایی‌ها را باز کند اما در ادامه انتخاب در نقطه سال ۴۳-۴۴ وقتی به بن‌بست توسعه می‌خورد، روابط جدیدی را با شوروی تعریف کرد.
ذکر این نکته الزامی است که در برنامه توسعه سوم ما حوزه صنایع سبک به‌خصوص لوازم‌خانگی و خودروسازی را انتخاب کرده بودیم و اگر به فولاد و فراوری ذوب‌آهن دست پیدا نمی‌کردیم نمی‌توانستیم اینها را محقق کنیم و به برنامه بعدی (برنامه چهارم) برویم و اساساً معنای اصلی برنامه عمرانی چهارم همین جنس است. می‌دانیم تلاش محمدرضا پهلوی برای دسترسی به تکنولوژی تولید فولاد و ذوب‌آهن از طریق آلمان‌ها دوبار از سوی آمریکایی‌ها مستقیماً بلوکه شد. براین‌اساس محمدرضا مجبور شد روابطی را با طرف شوروی تعریف کند که روابط کاملاً دوجانبه حتی در تسویه ارزی بود و شاه توانست با این روابط دوجانبه، به مرحله بعدی برنامه توسعه برود.
عرض من این است که امروز جمهوری اسلامی ایران به سه دلیل در وضعیتی بسیار بهتر از وضعیت دهه ۴۰ برای تکرار آن جنس برنامه توسعه برون‌نگر است؛ اولاً محمدرضا سؤال مشروعیت داشت و با همه تلاشی که کرد با وجود کارآمدی بالا در دهه ۴۰ هرگز نتوانست از سؤال مشروعیت خلاص شود و جمهوری اسلامی این سؤال را ندارد، چون حکومتی کاملاً مردمی است و بدنه مردمی کاملاً وفادار به خود دارد که در ناکاراترین وضعیت هم پای آن ایستاده‌اند. در ثانی در آن زمان یک دوقطبی دو بلوک وجود داشت و امروز این رقابت دو بلوک نیست. مرز‌ها خط‌چین است و حتی روسیه و چین با دو موجودیت کاملاً جدا، در پرونده ایران رقیب هستند و این امکان بازی گسترده‌تری را به شما می‌دهد. سوم اینکه در آن روز توانائی‌های بلوک شرق برای اینکه به شما در حوزه اقتصاد چیز‌هایی بدهد محدود به صنایع سنگین بود و در صنایع سبک حرفی برای گفتن نداشت، در حوزه فناوری جدید حرفی برای گفتن نداشت و امروز هم روس‌ها و هم چینی‌ها در حوزه فناوری‌های جدید و حتی لبه‌دانش مثل همین رقابتی که در حوزه هوش مصنوعی برای دوره بعدی وجود دارد، بازیگر قدرتمندی در کنار آمریکایی‌ها هستند، پس شما برای رسیدن به این موضوع بسیار نزدیکید اما موقعیت شما مانند آن جنس پشت ویترین مغازه است که ظاهراً یک شیشه فاصله شماست ولی در باطن باید خیلی تلاش کنید تا به آن جنس دست یابید. ما در بین دو یا سه نردبان متفاوتیم که در این نردبان‌ها فاصله جای پای آنها با هم فرق می‌کند و قد ما از هریک از این جای پا‌ها کوتاه‌تر است اما می‌توانیم تک‌تک در آنها حرکت کنیم.
شما پرسیدید به نظر شما وقتی درباره این موضوع صحبت می‌کنیم و درباره چین انتخاب می‌کنیم این منجر به عدم توازن نمی‌شود؟ ما الان در عدم توازنیم. معمولاً کلیپی منتشر می‌شود و اظهار تأسف می‌شود که بیشتر صادرات نفت ما به چین است و ما چقدر به چین وابسته‌ایم. البته می‌تواند اینطور باشد که اگر چینی‌ها از ما خرید نکنند این موضوع عدم توازن حل می‌شود و ما فقط افغانستان و عراق را داریم و ۵۰-۵۰ می‌شود و متوازن است. ولیکن ما الان دو بار وابسته‌ایم. ما در کانال کاملاً آمریکایی به چینی‌ها نفت و کالا می‌فروشیم، ما در یک کانال کاملاً آمریکایی تسریع می‌کنیم، درهم امارات کانالی برای دور زدن تحریم نیست، بلکه کانال آمریکایی و معافیت ضمنی بر تحریم‌های آمریکاست. آمریکایی‌ها به ما نشان دادند زمانی که لازم است ما را در اینجا گیر بیندازند این کار را می‌کنند. این مهم‌ترین تفاوت روابط ایران با چین و روابط روسیه با چین است.
وقتی نگاه می‌کنید در دوره جنگ اوکراین، روس‌ها کاملاً به چینی‌ها در حوزه واردات وابسته شدند. در سال ۲۰۲۳ از ۱۴۰ میلیارد دلار واردات روس‌ها ۱۱۱ میلیارد از طریق چین است اما این روابط برای روس‌ها پله بعدی را ساخته که نه تنها رشد آنها پایین نیاید، بلکه با تورم‌های غیرعادی و بالا نیز مواجه نشوند و مهم‌تر از آن، بتوانند جلوی تحریم‌های شبیه به تحریم‌های ایران (تحریم‌های سنگین) بایستند، یعنی خود روس‌ها می‌گویند مادامی که جلوی تحریم‌ها مقاومت کنیم آمریکایی‌ها می‌دانند تحریم مؤثر نیست و آن را اعمال نمی‌کنند، چه چیزی باعث این شده است؟ روابط آنها با چینی‌ها روابط دوجانبه است؛ از کانال آمریکا با چین کار نمی‌کنند، نه شکل صادرات آنها، نه نحوه تسویه، نه شکل تغییر فناوری و هیچ‌یک شبیه ما نیست که در یک کانال آمریکایی بخواهیم با چین‌ها کار کنیم. روس‌ها تحریم‌ها را در حوزه چین دور نمی‌زنند، بلکه روابط دوجانبه‌ای ایجاد می‌کنند که کاملاً رسمی است. آن کارهایی که روس‌ها در امارات و… می‌کنند بخش عمده‌ای مربوط به دور زدن تحریم سقف قیمتی اروپاست که با هند انجام می‌شود و مربوط به حوزه چین نیست.
ما امروز در وضعیت عدم توازنیم. اگر بحث می‌کنیم که ناچار به انتخابیم و انتخاب معقول در این نقطه از آمریکایی‌ها شروع نمی‌شود، وجهی به‌خاطر این است که الان منافع ما با آمریکایی‌ها در وضعیت جدید همگرایی کمتر دارد و وجه دیگر این است که الان برای خروج از وضعیت عدم توازن و وابستگی بیش از حد به آمریکایی‌ها در حوزه کالاهای اساسی، در حوزه تسویه، در حوزه صادرات نفت به چین نیازمند انتخاب حدی از همکاری بیشتر با قدرت‌های دیگر هستیم، یعنی حتی تکرار تجارب گذشته هم به ما می‌گوید رفتن به‌سمت تعادل نیازمند حدی از انتخاب است. شما اول باید پای خود را روی پله‌ای از نردبان که پای شما می‌رسد بگذارید که بعد بتوانید از پله‌های مقابل بالا بروید. الان در وضعیتی هستیم که روی زمینیم و همواره به نردبان‌ها نگاه می‌کنیم و همواره بالا نمی‌رویم تا جایی که نردبان‌ها بر سر ما فرود آیند.
آقای دکتر شاکری، یکی از مسائلی که ما به‌طور مستقیم با چینی‌ها مواجه بودیم، مسئله عادی‌سازی روابط با عربستان است. به یاد دارم شما آن زمان به فرم عادی‌سازی و نه خود عادی‌سازی اعتراض داشتید. اعتقاد داشتید به لحاظ مباحث ژئوپولیتیکی هیچ امتیازی نتوانستیم از چین و عربستان دریافت کنیم. الان در تجارت خارجی ایران و عربستان هم هیچ اتفاق خاصی رقم نخورده است. آیا هنوز هم بر این باور هستید که در آن عادی‌سازی روابط عملاً هیچ امتیازی نگرفتیم؟
شاکری: بله. بر همان نظر خود هستم و حتی با اصرار بیشتر بر این نظر هستم. دقیقاً یک نمونه مهم در پرونده‌های سیاست خارجی ما، موضوع عربستان است. اولاً یک اشتباه مهمی انجام شد به معنی تعریف سیاست همسایگی. اصلاً منکر این نیستیم که همکاری دوجانبه با کشورهای همسایه برای ما مهم است، اما به شرط اینکه درک کنیم این یک کالای بدیل تعیین‌کننده روابط ما با قدرت‌های بزرگ نیست. این نیست که چون الان نمی‌توانیم با قدرت‌های بزرگ کار کنیم، پس حالا با چالش‌های اقتصادی‌مان را از طریق سیاست همسایگی حل کنیم. حرف ما در حوزه توافقات این است که شما وقتی در داخل عمان یا بغداد با عربستانی‌ها صحبت می‌کنید، این فرق می‌کند با اینکه در پکن با عربستانی‌ها صحبت کنید. اینجا خود رفت و آمد بین روابط دوجانبه و روابط بین‌الملل را می‌پذیرید. حالا باید درک کنید چه چیزی می‌دهید و مابه‌ازای آن چیزی که می‌دهید، چیزی می‌گیرید یا خیر. شما چه چیزی در پرونده توافق پکن دادید؟ به عربستانی‌ها در لحظه‌ای که نیاز داشتند آرامش دادید و به آنها در مقابل مخالفت داخل کنگره برای ایجاد پیمان امنیتی آمریکا با عربستان، امتیاز دادید (این دیدگاه در کنگره پرطرفدار بود که وقتی عربستان در وضعیت شبه‌جنگی با ایران به سر می‌برد، معنایی ندارد پیمانی با عربستان منعقد شود). پس او نیاز داشت حدی از کنترل تنش را با شما انجام دهد، ولو به ازای این موضوع، فلسطین را زیرپا له کند و تقاضای خود را برای داشتن غنی‌سازی بومی له کند، اما فقط پیمان مشترک را به‌دست بیاورد. آنها برای طرح‌های بلندپروازانه در نقطه لولای «محور ردمد» با اسرائیلی‌ها نیازمند آرامش و امنیت بودند. بحث این بود که وقتی از امنیت صحبت می‌کنیم، دلیلی ندارد این کالای امنیت یکپارچه به فروش برود. مابین امنیت در خلیج فارس و امنیت در شمال عربستان و امنیت در عربستان و حتی امنیت نفت در خلیج فارس، موضوعات مختلفی وجود دارد و اینها موضوعات جداگانه‌اند. آیا به اینها در این تفکیک فکر شده است؟ نکته بعدی این است که شما وقتی این را در چین انجام می‌دهید و این بخشی از نیاز چین و همکاری مشترک جدا شده در سمت شمال و جنوب خلیج فارس است و می‌خواهد همکاری متنوعی را در شمال و جنوب خلیج فارس ایجاد کند، این همکاری متنوع مصادیقی دارد.
شما در اینکه امتیازی در حوزه امنیت خلیج فارس به عنوان یکی از آخرین ابزارهای سلبی به طرفین یعنی چین و عربستان می‌دهید، در نقطه‌ای هستید که برای توسعه خود برنامه‌ای داشته باشید که از چینی‌ها چیزی بخواهید یا اگر چینی‌ها به شما چیزی را پیشنهاد بدهند، بفهمید آنها این را پیشنهاد می‌دهند تا بخواهید! مطلق اینکه شما بگویید ما کاری نکردیم، ما چیزی ننوشتیم، ما توافق حقوقی امضا نکردیم، پس ما چیزی ندادیم که دنبال این باشیم که چیزی بگیریم، حرف غلطی است. مهم‌ترین چیزی که شما دادید، زمان است. انگار زمان معنایی در سیاست خارجی ما ندارد، اما برای طرف مقابل زمان موضوع مهمی است. جلوتر بحث می‌کنیم که همچنان زمان مسئله مهمی است. باز بدیل مخالفت با توافق پکن این نیست که خوب است از فردا راهی پیدا کنیم که موشک بالای خلیج فارس رد و بدل شود، یعنی به معنای تنش بیشتر نیست. به این معناست که حتی تنش‌زدایی هم نیازمند چهارچوب و قاعده و داشتن خواسته است. فرصت‌ها یک بار رخ می‌دهند و ده بار تکرار نمی‌شوند. آن گذشت، ولی در بعدی‌ها باید دنبال این باشیم که یک رویکرد انتفاع‌محور روی زمین و احترام‌گذارنده به زمان داشته باشیم.
یکی از موضوعاتی که دکتر شاکری بدان اشاره کردند، بحث خارج کردن سیستم تسویه ارزی ایران از زیر چتر آمریکایی‌هاست و عمدتاً بحث درهم و تسویه در امارات است. اگر اشتباه نکنم، روس‌ها با طراحی تجارت دوجانبه با چین، سیستم تسویه تجاری و پرداخت رسمی مستقل از آمریکا طراحی کردند که در تحریم‌ها خیلی به آنها کمک کرد.
شاکری: بله، روسیه و چین دفتر دوجانبه دارند و اساساً این کاری که در حوزه یوهان و افزایش دارایی خارجی بانک مرکزی روسیه می‌کنند، بخشی از نقشه تجاری متوازن است.
حال سؤال این است که آیا این امکان برای ما هم وجود دارد که بتوانیم مثل روسیه روابط دوجانبه با چین طراحی کنیم که سیستم پرداخت رسمی و تسویه تجاری مستقل از درهم و چتر آمریکایی‌ها داشته باشیم؟ اگر امکان‌پذیر است، چرا تاکنون به سمت آن نرفتیم؟ موانعی از سمت چین وجود دارد یا ما به سمت آن حرکت نکردیم؟
فکری: ببینید، چینی‌ها قطعاً تمایل دارند و حتی این آمادگی را دارند که ابزارها را تعریف کنند. یعنی ابزارهایی که مورد نیاز برای این کار است را تعریف کنند. منتها در اینکه چرا ما درهم را انتخاب می‌کنیم و چه شد به این سمت حرکت کردیم و چنین سیستمی را در رابطه تجاری با طرف چینی پیاده کردیم، صحبت زیاد است. طبیعی است که طرف چینی تمایل دارد وقتی ریسک خرید نفت از ایران را خود برمی‌دارد، منافع ناشی از آن ریسک را هم به او برسد و حداقل در آن شریک باشد. اما اگر به این سمت برویم که بخواهیم طوری منافع را تعریف کنیم که هزینه‌های جانبی برای طرف چینی خیلی بالاتر از این منافع باشد، طبیعتاً از آن فاصله می‌گیرد. این است که به صورت کلی بخواهم بیان کنم هم چین دنبال چنین چیزی است، یعنی هم این را در جهت منافع خود می‌بیند که روابط با ایران را دوجانبه کند و هم آمادگی این را دارد که ابزارهای لازم برای این کار را تعریف کند.
دکتر شاکری بهتر می‌توانند مثال بزنند چون در حوزه‌های دیگر بیشتر از من اطلاع دارند. من می‌خواهم مثالی بیان کنم. وقتی قراردادی را در یک پروژه‌ای می‌بندید که فرضاً پروژه معدنی در ایران باشد، اگر سیستم اول باشد یعنی سیستمی باشد که دوجانبه بخواهد تعریف شود، تا جایی که روابط دوجانبه ایران و چین اجازه بدهد، باید نیازهای این پروژه در همان چهارچوب تأمین شود. اما اگر شما بخواهید بگویید من می‌خواهم بخشی از این نیازها را از جایی تأمین کنم که حتی شما هم بدان به صورت مستقیم دسترسی ندارید، نتیجه این می‌شود که شما پول بیرون از این سیستم دوجانبه را نیاز دارید. وقتی چنین نیازی را برای خود تعریف می‌کنید و این را مدام گسترش می‌دهید، نتیجه این می‌شود که طرف مقابل هم به این جمع‌بندی می‌رسد که شما نمی‌خواهید در چهارچوب دوجانبه حتی‌الامکان باقی بمانید. فقط مواقعی که ضروری می‌شود از چهارچوب دوجانبه استفاده می‌کنید و شما کلاً با طرف دیگری می‌خواهید کار کنید و هر جا نتوانستید و گیر افتادید، می‌خواهید در چهارچوب دوجانبه حرکت کنید.
در موضوع کالاهای اساسی که مطرح شد، سال‌ها بود ما از آمریکای جنوبی بخشی از کالای اساسی را تأمین می‌کردیم. منابع دیگری برای تأمین کالای اساسی وجود دارد. ولیکن چون یک سیستمی را تعریف کردیم و تصویر ذهنی ما این است که فشارهای تحریمی که الان روی ماست گذراست، یعنی احتمالاً یک مذاکره می‌کنیم و این فشارها برداشته می‌شود، بنابراین دائماً سعی می‌کنیم سیستمی که بدان «دور زدن تحریم» می‌گوییم را تقویت کنیم. یعنی به سمتی برویم که الان مثلاً آمریکا بابت کانالی که داشتیم که از چین به امارات می‌رسید و از امارات به اروپا می‌رسید و از آنجا به برزیل می‌رفت، یک نقطه را یکباره دست گذاشته و ضربه می‌زند. ما این را در جای دیگر و پرانتز دیگری باز می‌کنیم و مشکل را حل می‌کنیم، چون فکر می‌کنیم که این فشارها گذراست و احتمالاً تا دو ماه دیگر با مذاکره حل می‌شود و همچنین تصویر ذهنی ما این است که اگر بتوانیم آن مسیر سنتی را حفظ کنیم، یک سرمایه‌گذاری برای ایجاد مسیر سنتی کردیم و نیاز به سرمایه‌گذاری مجدد نداریم. یعنی ریسک خود را پایین می‌آوریم.
برای همین همواره به روش‌های سنتی دور زدن تحریم‌ها وفادار می‌مانیم و طرف مقابل هم هر زمان اراده کند ضربه می‌زند، چون کانال و مسیر کاملاً آمریکایی است. من خیلی جاها در محافل دوستان اندیشکده‌ای صحبت می‌کنم، می‌گویم این چیزی که می‌بینیم در حوزه اقتصادی شبیه داستان پیجرهاست. یعنی هر لحظه‌ای که بخواهد می‌تواند منفجر کند، ولی فعلاً منفعت او در گروی این است که حفظ کند و نگه می‌دارد، چون سوار روی زنجیره است.
در یک جمع‌بندی، با دو مسئله‌ای که بیان کردم، یعنی مسئله‌ای که فکر می‌کنیم ۱-تحریم گذراست و من تغییر حرکت ندهم و سعی کنم همین سیستم موجود را بازنگری و حفظ کنم و دوم اینکه ۲-هزینه سرمایه‌گذاری مجدد را به خود تحمیل نکنم. این دو مسئله باعث می‌شود تا ما راه‌حل نداشته باشیم. مهم نیست که چین از ما نفت می‌خرد، بلکه مهم این است که چه مدل رابطه‌ای بر اساس آن نفت می‌تواند بین طرفین ایجاد شود. وقتی منابع مالی در یک کانال دیگری اتفاق می‌افتد، پس وابستگی یک طرف دیگر است، نه این طرف که نگران این باشیم الان توازن به هم می‌خورد.
شاکری: من در تکمیل استعاره پیجر یک نکته بیان کنم. وقتی فکر می‌کنم، می‌بینم آن اتفاق پیجرها را چند بار انجام داده و بعد پیجر بعدی را به ما داده و ما از او تشکر کردیم که پیجر جدید به ما دادید. یعنی در طی حداقل ۵-۶ سال گذشته بارها و بارها شما را در حوزه کالای اساسی روی یک سیستم تک‌کاناله کرده و آن سیستم را متوقف کرده و در داخل به بحران خورده‌اید و بعد در داخل آدم‌ها با هم بحث می‌کنند که دادن ۴۲۰۰ به کالای اساسی مؤثر بود یا خیر. اصلاً نمی‌توانستیم بدهیم که بحث کنیم خوب بود یا نبود! نمودار می‌کشند و می‌گویند ببینید مرغ در جهان چقدر است و غیره. ما اصلاً نمی‌توانستیم ۴۲۰۰ را پرداخت کنیم. او مسیر را می‌بست و ما در داخل به بحران می‌خوردیم و بحران را به صورت افزایش شدید قیمت مرغ و گوشت و افزایش هزینه سفره خانوار می‌دیدیم و بعد یک مدل ضعیف‌تر و پر تکلف‌تر را به ما کمی بعد می‌دادند و از او تشکر می‌کردیم که راه جدیدی به ما داده است.
فکری: برای این هم دلیل داشت که ما نگوییم این راه تمام شد و بدیل آن را ایجاد کنیم تا خود را نجات دهیم.
شاکری: دقیقاً، وقتی شما به کارشناسان وزارت جهاد این حرف‌ها را بزنید، می‌گویند مشکلی وجود ندارد و این میزان میلیون تن در سال وارد شده، پس سیستم کار می‌کند و دور بعدی را باید تخصیص دهیم، در حالی‌که این سیستم دائماً کوچک‌تر شده و در هر دوره کوچک شدن آن یک بحرانی ایجاد کرده است. آن راه بعدی را به شما داده بدون اینکه فکر کنید قبول کردید. حتی معدود جوانه‌هایی که در این حوزه انجام شده است، مثلاً واقعاً آن کاری که در حوزه تهاتر کالای اساسی در اواخر دوره آقای شهید رئیسی انجام شد، یک کار واقعی بود، یعنی هزینه خرید به‌علاوه هزینه‌های جابه‌جایی تا ۳۰ درصد از روش رسمی فعلی کمتر بود. سر همان جوانه را هم بریدند، یعنی اجازه ندادند تکرار شود که خدای ناکرده کشور از موضع وابستگی به امریکا در کالای اساسی درنیاید. مستقیماً آدم‌هایی برای این موضوع مداخله کردند که این تکرار نشود و وقتی این ابزارها را در مقابل شما دارند و می‌توانند از شما بارها و بارها در حوزه کالای اساسی امتیازات امنیتی بگیرند، چرا در حوزه توسعه یا برداشتن تحریم‌ها به صورت مؤثر باید با شما حرف بزنند. آنچه او می‌خواهد را شما به او می‌دهید و او چرا باید در این باره با شما بحث کند؟ مگر دل او به حال شما سوخته یا ترامپ بگوید ایرانی‌ها آدم‌های خوبی‌اند و باید به اینها کمک کنیم. در حالی که فهرست جدید تحریم امضا می‌کند و خشاب همه ارگان‌ها را مسلح می‌کند تا شلیک شود و شما هم می‌گویید خیلی خوب هستید.
چرا ما درس نمی‌گیریم، سؤالی است که دائم بدان فکر می‌کنم. یک بخشی بخاطر این است که به لحاظ سیاسی، سیاست داخلی ایران خیلی مواج است. قبلاً هر ۸ سال یک‌بار و الان هر دو سال یک‌بار کل سیاست داخلی تغییر پیدا می‌کند. کسی نمی‌ماند که درس را به نفر بعدی منتقل کند. شاید یکی از این موارد باشد. حتماً وجه مهمی منافع است، چون وقتی شما درباره ایجاد یک ساختار رسمی پرداخت یا ساختار رسمی خرید در شرایط تحریم صحبت می‌کنید، منافع دور زدن تحریم چه می‌شود؟ منافع مذاکره برای دور زدن تحریم چه می‌شود؟
کاسبان تحریم کلیدواژه‌ای بود که آقای روحانی بسیار از آن استفاده می‌کرد. این افراد در ماندن در این کانال تأثیر دارند.
شاکری: کاسبان تحریم و کاسبان مذاکره یک گروه هستند، دو گروه مجزا نیستند. معمولاً تصور می‌شود که یک چیزی به نام کاسبان تحریم وجود دارد که اینها مانع مذاکره می‌شوند چون اینها پول به‌دست می‌آورند. مدل مذاکراتی ایران که ضرری برای کاسبان تحریم ندارد، چون ایران برای انتفاع یا ایجاد ساختارهای رسمی مذاکره نمی‌کند، بلکه مذاکره می‌کند برای اینکه گوشه‌ای از تحریم‌ها برداشته شود و فشارها کم شود. یعنی کانال‌های فعلی که در شرایط دور زدن تحریم کار می‌کنند، در شرایط بازگشت آمریکا به برجام وقتی تگ STGT نفت و بانک مرکزی باقی مانده، همچنان برقرار است. فقط فشار کمتر شده است. هزینه عزیزانی که تحریم‌ها را دور می‌زنند را با رفع تحریم آن موقع کم می‌کنیم. اینکه آنها می‌خواهند از این هزینه به ما تخفیف بدهند یا خیر، امر ثانویه است و ما از آنها چنین چیزی را نمی‌خواهیم. فلذا این دیدگاه که ممکن است بین اجزای مختلفی که می‌خواهند خود بر سر این سفره بنشینند رقابت باشد، ولی از دید اینکه تفاوت این باشد که یک گروهی تصمیم دارند تحریم‌ها را دور نزنند، پس این می‌شود، درست نیست.
آن نقطه‌ای که قطعاً به ضرر کاسبان تحریم و کاسبان مذاکره حقوقی است، این است که ساختار رسمی در شرایط تحریم ایجاد کنید. این یعنی چه؟ این یعنی باید به جای حرف‌های فضایی مثل اینکه فردا با بریکس و شانگهای دنیای جدیدی باز می‌شود، درک کنید اگر شما نتوانید با چین، با روسیه، با برزیل و با هند رابطه دوجانبه ایجاد کنید، که این در درجه اول از تراز شدن حساب جاری شما با هم شروع می‌شود، که دقیقاً همین فرمایش آقای دکتر می‌شود که او می‌خواهد مابه‌ازای این به لحاظ امنیتی خرید را از او انجام دهید. درباره چین خرید را از چینی با درهم امارات انجام می‌دهیم که این بدترین حالت ممکن است. شما هم برای خود تنوع خرید تعریف نکردید و هم تنوع خرید را در بستر دشمن خود انجام دادید. اینکه بدترین حالت ممکن است که انجام می‌دهیم. مهم‌ترین مسئله این است که درک کنیم دوقطبی به اسم کاسبان تحریم و طرفداران مذاکره وجود ندارد. اینها به‌خصوص الان که لایه‌های تحریمی خیلی در هم فشرده است و ایده بازگشت برجام فقط بخش کوچکی از این موضوع را جابه‌جا می‌کند، کاملاً منافع اینها با هم هم‌راستا است. چیزی که با آن واقعاً مخالف هستند حوزه ایجاد یک ساختار رسمی در شرایط تحریم است وگرنه در حوزه کالای اساسی که در نهایت پرداخت‌های ما در چهارچوب رسمی و مجوز اوفک انجام می‌شود، پس چرا باید این آدم‌ها طرفدار این باشند که ظاهراً ساختار خارج از تحریم است، در حالی که این آدم‌ها کاملاً مخالف این‌اند که ساختار خارج از تحریم دیگری متولد شود که در چهارچوب آمریکا نباشد.
اساساً به لحاظ فنی نیز سیستم تسویه تجاری با چین قابل اجراست؟ همان مدلی که روس‌ها با چینی‌ها دارند.
شاکری: بله. چون سؤال در نهایت یک سؤال تجاری است، نه سؤال مالی! مسئله ما با روس‌ها چیست؟ چرا ما با وجود اینکه پیمان پولی مشترک با روس‌ها اجرا می‌کنیم، در نهایت باز هم با روس‌ها با درهم تسویه می‌کنیم؟ ما با روس‌ها کسر حساب جاری مزمن داریم. همیشه میزان صادرات ما به روسیه از میزان واردات ما از روسیه کمتر بوده است. راهی برای جبران آن با روش‌های ساده نداریم چون ما صادرکننده انرژی هستیم و آنها نیز صادرکننده انرژی هستند. پاسخ این سوال پیمان پولی مشترک با ایجاد جفت ارز روبل-ریال و یک دوره اعتبار گرفتن و ال‌سی باز کردن نیست، چون شما فرض کنید اعتبار گرفتید، بعد بخواهید تسویه کنید با کدام پول می‌خواهید انجام دهید؟ شما این سؤال را درباره چینی‌ها ندارید. درباره چینی‌ها مازاد حساب جاری دارید و این مازاد را حساب می‌کنید و به امارات می‌برید.
پس اگر یک نقطه برای شروع این کارها باشد، با چینی‌هاست. وقتی توانستید این کار را انجام دهید، با هندی‌ها هم می‌توانید این تجربه را تکرار کنید، با روس‌ها هم می‌توانید این تجربه را تکرار کنید. نقطه شروع آنجاست. نه اینکه چینی‌ها خوب هستند یا مثلاً پسر پیغمبرند یا آدم‌های قابل اعتمادی هستند، به این خاطر که بیشترین مازاد حساب جاری شما آنجاست. به ترتیب لیست باید از بالا به پایین بیایید و ببینید با چه کسانی این تراز را می‌خواهید صفر کنید. بعد با روس‌ها هم راه‌حل دارد. درست است که با روس‌ها منفی هستید، اما با CIS که منفی نیستید. پس حالا باید بخواهید که آن کار را انجام دهید. اینها معانی دارد. شما نمی‌توانید بگویید آقای صادرکننده به قزاقستان، من ارز شما را با قیمت ۴۰ هزار تومان می‌خرم، در حالی که او این آپشن را دارد با درهم امارات در بازار آزاد بفروشد که با قیمت ۶۰ هزار تومان است. البته این اعداد (نرخ ارزها) برای گذشته است و من نرخ‌های جدید را اعلام نمی‌کنم. پس صادرکننده این کار را نمی‌کند و شما همیشه کسری یک و نیم میلیارد دلاری دارید یا باید راه‌حل‌های پیچیده‌تری تعریف کنید که در آن سیستم کارشناسی ما خیلی قرار نمی‌گیرد. در نهایت چون همه اینها ذی‌نفعان متفاوتی دارند، شما نیازمند تمرکزید.
امروز موفقیت روس‌ها قابل انکار نیست و توانستند تحریم‌های آمریکا را کنترل کنند. تحریم‌های امریکا علیه روسیه به هیچ وجه قابل قیاس با تحریم‌های آمریکا علیه ایران نیست. معمولاً می‌شمارند و به لحاظ تعداد می‌گویند تحریم‌ها علیه روسیه بیشتر است، اما تحریم‌های روسیه قابل قیاس با ایران نیست. بخش اصلی ساختار پرداخت روس‌ها دست نخورده باقی مانده است و به محض اینکه تحریم شبیه ایران که تحریم گازپروم بود، بر روس‌ها اعمال شد، ارزش روبل طی یک ماه ۱۲ درصد کاهش پیدا کرد. در حضور نرخ بهره ۲۱ درصد یا نرخ بهره ۱۲+ درصد حقیقی، در آن شرایط که با ترمز شدید نرخ بهره روبل طی یک ماه ۱۲ درصد کاهش یافت؛ پس اگر چنین تحریمی بر روس‌ها هم اعمال می‌شد، آنها نیز نمی‌توانستند مقاومت کنند. اما با ایجاد کانال‌های مختلف و متنوع کردن روابط خود و خروج از کانال غرب باعث شدند که غربی‌ها هم به این نتیجه برسند که این تحریم علیه روس‌ها کار نمی‌کند. چه چیزی باعث شد که روس‌ها بتوانند این کار را انجام دهند؟ تمرکز!
شما می‌بینید در داخل ایران افرادی درباره روس‌ها با هم دعوا می‌کنند. یک گروه در پاسخ به این سؤال که چرا روس‌ها موفق شدند، می‌گویند اول اینکه روس‌ها بازگشت ارز ناشی از صادرات را جدی گرفته و دوم حکمرانی روبل و غیره است. اما گروه دوم می‌گوید دلیل موفقیت روس‌ها این است که بانک‌های ناتراز را از بین بردند و نرخ ارز را آزاد کردند. من به عنوان شاگردی که حداقل ۶-۷ سال به‌صورت پیوسته روس‌ها را از منابع روسی پیگیری می‌کنم، به شما می‌گویم نه این است و نه آن، بلکه ترکیبی از همه ابزارهاست، اما هیچ‌یک از این ابزارها بدون تمرکز قدرت شدنی نیست. شما وضعیت پرونده چین در ایران را ببینید، گرچه هیچ متولی ندارد، اما همه مسئول‌اند، همه درباره آن حرف می‌زنند، فلان کارشناس جزء فلان اداره می‌تواند پرونده‌های حیاتی شما را متوقف کند و در نهایت چیزی هم پیش نمی‌رود. اصلاً با فرض اینکه با آمریکایی‌ها هم بتوانیم مذاکره کنیم، باز هم با آمریکایی‌ها چیزی پیش نمی‌رود.
من معتقدم بخشی از توازن این است که همیشه یک برنامه ایجابی مبتنی بر انتفاع برای گفت‌وگو با آمریکا روی میز داشته باشید. با علم به اینکه آنها الان پاسخی به این نمی‌دهند، اما کارکردش این است که بفهمید آنها پاسخی نمی‌دهند. وقتی شما ابزار سنجش‌پذیر روی میز می‌گذارید، می‌فهمید او می‌خواهد به شما جواب بله بدهد یا خیر، چون منافع مذاکره‌کننده ایرانی در حداکثر ابهام است. چون وقتی توافق بعداً شکست می‌خورد، مذاکره‌کننده ایرانی مقصر خواهد بود و سعی می‌کند تا جای ممکن موضوع را مبهم و روی هوا رها کند که فردا او مقصر نباشد. مقام سیاسی که باید یک سری متغیر سنجش‌پذیر روی میز بگذارد.
شما ببینید در طی مدتی که ترامپ آمده، کارکرد دولت چهاردهم دائم این بود که سیگنال مذاکره را در تمام سطوح و بازه‌ها می‌دهد. وقتی از همین دولت سؤال می‌کنید برنامه شما برای مذاکره چیست، اولاً از دست شما ناراحت می‌شوند و به شما می‌گویند منظورتان از برنامه این است که می‌خواهید مذاکره را عقب بیندازید. وقتی ناچار می‌شوند با شما حرف بزنند، مثلاً می‌گویند برنامه ما این است که می‌خواهیم نفت بفروشیم.
در اینجا این سؤال برای شما مطرح می‌شود که مگر می‌شود با آمریکایی که می‌خواهد سه میلیون بشکه تولید نفت خود را زیاد کند و عملاً توافق با شما به ضرر این ایده است، از باب مذاکره وارد شد. همه اینها قابل بحث است. وقتی کمی جلوتر می‌رویم و آنها ناچار می‌شوند یک سری سنجه روی میز بگذارند، به آنها می‌گویید این سنجه‌ها به این معنی است که اگر او نه گفت، باید یک برنامه‌ای برای اداره کشور داشته باشیم. برنامه شما برای اداره کشور در شرایط عدم توافق چیست؟ این خیلی مهم است. پس مذاکره کردن با آمریکا هم بدون اینکه شما برنامه رو به جلوی واقعی فارغ از تعارف و مبتنی بر تمرکز با چین یا روس‌ها داشته باشید، معنا ندارد. این را چند بار بیان کردم و یک بار دیگر نیز تکرار می‌کنم. من در مقام شماتت کردن نیستم، در مقام درس گرفتن هستم. همه کسانی که الان بر سر کارند، همه از من سن بالاتری دارند، از دید من واجب‌التعظیم هستند، خیلی‌ها استاد من در دانشگاه بودند، این را با احترام بیان می‌کنم و محض یادآوری است. در جلسه‌ای در ایام انتخابات (ربطی به گفت‌وگوی ما ندارد و صرفاً ارجاع می‌دهم و آن ایام تمام شده و الان همه باید با تمام وجود برای موفقیت دولت آقای پزشکیان تلاش کنند) من از بزرگواری که از سمت آقای پزشکیان آمده بودند، پرسیدم برنامه شما برای وقتی که ترامپ رأی بیاورد چیست؟ آن زمان بایدن بود که به نظر من بایدن و ترامپ فرقی نداشتند ولی از نظر آنها که فرق داشتند، پرسیدم برنامه برای زمانی که ترامپ می‌آید چیست؟ آن بزرگوار نگاهی به زمین کرد و گفت خیلی سخت می‌شود. گفتم این برنامه اداره کشور نیست! شما باید بگویید برنامه من این است. اگر می‌خواهید مذاکره کنید در چه حوزه‌ای است و اگر نمی‌خواهید مذاکره کنید در چه حوزه‌ای است. آن روز چون معتقد بودند امکان دارد تا آخرین لحظه ایرانی‌ها مقاومت کنند و معتقد بودند دموکرات‌ها رأی بیاورند، می‌گفتند اینها معامله می‌کنند و ترامپ معامله نمی‌کند و به محض اینکه ترامپ رأی آورد گفتند او تاجر است و می‌خواهد معامله کند.
یعنی فقط مسئله این است که چه کسی می‌خواهد معامله کند و جمله اول مهم نیست. ما در شرایط واقعی به سر می‌بریم. اینکه به مردم فشار وارد می‌شود، مصرف کالری خانوار از ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ حدود ۶۰ درصد کاهش می‌یابد و جمعیت زیر خط فقر زیاد می‌شود، چیزهای واقعی و دردناک است. نمی‌شود با تعارف و بحث رسانه‌ای و پالس مذاکره دادن و غیره اینها را حل کرد. مثلاً شما می‌بینید در دولت، در شروع دولت ترامپ آنها ابتدا متن فرمان امنیتی ترامپ را نخواندند و فقط سخنرانی را گوش دادند که او گفته شما بمب هسته‌ای نداشته باشید، اوکی است و بعد همه در همه سطوح می‌گویند ما نمی‌خواهیم بمب هسته‌ای داشته باشیم. بعداً همه نه کامل آن متن، بلکه مختصر آن را می‌خوانند و می‌گویند یک چیزهای بدی در این متن گفته و ما از این به بعد مقاومت می‌کنیم. باید وقت بگذاریم و یک بار متن را بخوانیم، مگر چند صفحه است. این متن را بخوانیم و بعد اظهارنظر کنیم. مثلاً طرف به صراحت می‌نویسد موضوع من تقابل با سلاح‌های متعارف شماست. ما در اینجا بحث کنیم که این گفته تقابل یا خلع سلاح متعارف! او یک فهرستی از کارهایی که علیه شما می‌خواهد انجام دهد گذاشته و معقول‌ترین بحث این است که حتی یک ثانیه را هم برای ایمن کردن خود در مقابل کارهایی که او می‌خواهد بکند، از دست ندهید. شما اینجا بحث می‌کنید که محتوای آن جدی بوده یا خیر، آیا باید جدی بگیریم یا خیر. منظور او این نبود و او خود این را نمی‌گوید و شما چرا اصرار می‌کنید؟ خیلی شرایط ما خطیر است به این معنا که فرصت‌های بزرگ و تهدیدهای جدی جلوی روی ماست و کیفیت سیاست‌ورزی ما نسبت به این شرایط تا این حد خطیر قدری از اوکراینی ۲۰۱۵ پایین‌تر است. امیدوارم ما به اوکراین ۲۰۲۵ نرسیم.
جناب فکری ما قبلاً یک زیست نفتی داشتیم که الان تقریباً از آن جدا شدیم. در منطقه نیز شرایط کلاً متفاوت از قبل است. برای جمع‌بندی بفرمائید در این شرایط که ما نیازمند جانمایی جدید در جهان هستیم، چه تصمیماتی را بگیریم؟
فکری: اولاً ما باید سیستم جهانی را بپذیریم و تصمیم بگیریم با جهان کار کنیم. وقتی ما می‌پذیریم باید الزامات آن را بپذیریم یعنی باید ببینیم که کدام کشور، کدام بازیگر در چه حوزه‌ای آمادگی بیشترین همکاری که بیشترین انتفاع را به ما برساند، دارد. این را در داخل کشور اولویت‌بندی کنیم و تک‌تک اجرا کنیم. خیلی شاید در این مورد صحبت کردیم ولی به نظرم باز هم باید این را تکرار کرد که ما باید روابط دوجانبه با کشور‌ها و آن کشور‌هایی که به صورت بالقوه می‌توانند به ما منفعت برسانند، تعریف کنیم. نه اینکه یکسری فهرست خواسته‌هایی را روی میز خود داشته باشیم و بعد اینها را بسته‌بندی کنیم و به آن طرف تحویل دهیم و او انتخاب کند که کجا با ما کار کند و ما را در چه سطحی ارزیابی کند. این مدل، مدل غلطی است. در جانمایی جدیدی که باید اتفاق بیفتد، اول صحبتم بیان کردم که باید ظرفیت‌های خود را بشناسیم و بعد بهترین خریدار را برای این ظرفیت‌ها پیدا کنیم و بعد تصمیم بگیریم که با او در آن حوزه کار کنیم و این تمرکزی که آقای دکتر شاکری اشاره کردند و گفتند کارشناس جزء می‌تواند یک گوشه کار را بخواباند، دلیل دارد. دلیل این به همان اقتصاد نفتی برمی‌گردد، چون این کارشناس جزء هراتفاقی بیفتد حقوقش را می‌گیرد. یعنی شما بدترین عملکرد یا بهترین عملکرد را داشته باشید، خیلی فرقی نمی‌کند.
موقعی که در سازمان سرمایه‌گذاری خارجی بودم، رئیس‌جمهور ترکیه به ایران آمد. رئیس سازمان سرمایه‌گذاری همراه ایشان بود. سر میز نهار از او پرسیدم چقدر حقوق می‌گیرید؟ گفت کدام ماه؟ یعنی ماه به ماه کار او ارزیابی می‌شود و بر اساس آن ارزیابی، دریافتی او مشخص می‌شود ولی ما چون یک کشور نفتی بودیم و هنوز هم هستیم، اینگونه عمل نکردیم، درحالیکه اگر کسی تصمیمی می‌گیرد یا جایی کاری را انجام می‌دهد که این کار باعث می‌شود شما ضربه‌ای بخورید یا عدم انتفاعی اتفاق بیفتد، حداقل باید در پایان ماه نتیجه این حرکت اشتباه را ببیند، نه اینکه هیچ اتفاقی نیفتد. این سیستم به این شکل الان کار می‌کند و ما ناچاریم به سمت تمرکز برویم.
درباره روسیه و چین اشاره شد. درست است که تحریم‌ها علیه ما خیلی پیچیده‌تر و عمیق‌تر از روسیه است ولی چون آمریکایی‌ها دیدند روس‌ها واقعاً به تحریم‌ها پاسخ می‌دهند، یعنی سیستم را با این مدل جدید تنظیم می‌کنند، عقب‌نشینی کردند.
از سال‌ها قبل، از دوره اول آقای دکتر روحانی موضوع برقی کردن راه آهن گرمسار–اینچه‌برون مطرح بود. روس‌ها زمانی که مورد تحریم قرار گرفته بودند این پروژه را به عنوان یکی از تنفس‌گاه‌های خود می‌دیدند اما وقتی به این نتیجه رسیدند که نمی‌شود، یک کار دیگر در حوزه دیگری با چینی‌ها انجام دادند و این مسئله را حل کردند و گرمسار–اینچه‌برون را از اولویت‌های خود خارج کردند. اما آن زمان که این در اولویت روسیه بود بالا تا پایین سیستم روسیه به اینجا آمده بودند و می‌گفتند این را اجرا کنید یا تعیین تکلیف کنید، اما در ایران خیلی کار سختی بود چون هیچ‌گاه در آخر ماه نتیجه خرابکاری مدیران دولتی دیده نمی‌شد. این حداقل کاری است که می‌توان انجام داد! این یک موضوع در مسئله جانمایی است که باید ظرفیت‌های خود را بشناسیم و ببینیم بهترین خریدار برای این ظرفیت‌ها چه کسانی هستند. تقریباً هم مشخص است یعنی نیازی نداریم الان پروژه‌های بزرگ مطالعاتی تعریف کنیم و با طرف‌های خارجی وارد مذاکره شویم.
مشخص است ما الان نیاز داریم یک سیستم تسویه دوجانبه با چین داشته باشیم و بعد این سیستم را نباید فقط محدود به چند قلم کالای خیلی تأثیرگذار کرد. باید این را بتوانیم تا جایی که ممکن است گسترش دهیم، به همان دلایلی که اشاره کردم. من در بخشی بیان کردم چین که ریسک خرید نفت ایران را می‌پذیرد انتظارش این است که بتواند بالاترین انتفاع را در این حوزه داشته باشد. در پروژه‌هایی که می‌خواهیم تعریف کنیم باید به سمت این برویم که کدام یک از پروژه‌ها مسئله ایران و همچنین مسئله چین را حل می‌کند، یعنی طرفین می‌توانند به یک هدف توسعه‌ای برسند. این نمونه پروژه‌ها را بیاوریم و از آدم‌ها بخواهیم، کسانی که قرار است متمرکز شوند، قرار است نوک پیکان مذاکره‌کننده باشند. روشن باشد که چه کسی است و چه کسی می‌خواهد با چینی‌ها وارد گفت‌وگو شود و چقدر این آدم که می‌خواهد وارد گفت‌وگو شود پشتیبانی داخلی دارد، نه اینکه چیزی را بیان کند و عده‌ای بگویند آنچه گفت بیخود بود. اینها را که بیان می‌کنم این اتفاقات افتاده و خاطرات روابط است، منتها به جزئیات اشاره نمی‌کنم اما اینها در روابط خارجی ما اتفاق افتاده است. بنابراین با همه اتفاقاتی که افتاد، می‌توانید یک روابط دوجانبه قابل اتکا با چین تعریف کنید، همین در روسیه اتفاق می‌افتد.
من اینجا از آقای دکتر شاکری اجازه می‌گیرم و از ایشان فاصله می‌گیرم که بریکس و شانگهای را اشاره کردند. همین روسیه اول روابط دوجانبه را مستحکم می‌کند و بعد از ابزار بریکس و شانگهای استفاده می‌کند، یعنی شما باید اول دوجانبه را با هر یک از کشور‌ها به یک نقطه قابل اطمینان برسانید که حداقل ظرفیت‌ها را بشناسید و فعال کنید، بعد با کمک گرفتن از این ابزارهای چندجانبه می‌توانید انتفاع خود را در حوزه دوجانبه و هم در حوزه کلان کشوری افزایش دهید. اینها اتفاقاتی است که باید در رابطه با کشور‌هایی مثل چین، روسیه و هند اعمال شود که می‌توانند با ما منافع مشترک داشته باشند. ما خیلی اشتراک منافع زیادی با همدیگر داریم که اینها هم شناخته‌شده است. نیاز نیست همه دنبال مطالعه کردن بیفتیم، بلکه شناخته‌شده است. باید اینها را فعال کنیم، این اقدام دومی می‌شود که باید انجام شود.
الان این مزاحم دارد، یعنی چنین تحرکی اگر شکل گیرد قطعاً مزاحم دارد. آن مزاحم را قدری عاقل فرض کنیم که آن هم هزینه‌فایده برای ایجاد زحمت می‌کند یا برای ایجاد موانع هزینه‌فایده می‌کند. وقتی چنین عقلی را برای او هم قائل شویم حالا می‌توانیم برنامه‌ای برای رویارو شدن داشته باشیم یا در آینده خیلی دور بر اساس تعریف منافع مشترک حرکت کنیم اما اگر اینطور نباشد یعنی این قسمت‌های اصلی که الان در دسترس داریم و می‌توانیم کار انجام دهیم، این کارها را متوقف نگه داریم و بگوییم باید مزاحمت آن را رفع کنیم، اصلاً نمی‌توانید به او بگویید چه چیزی را رفع کند و بعد بگویید چرا باید این کار را انجام دهد. این را باید از خود بپرسیم که چرا او باید رابطه ایران و چین را تسهیل کند؟ رابطه ایران و روسیه، رابطه ایران و هند، رابطه ایران با بحرین را تسهیل کند؟ یعنی فقط منظور قدرت‌ها نیستند. چرا او باید چنین کاری کند. وقتی خود ما نمی‌توانیم این سؤال را جواب دهیم چه انتظاری داریم او چنین کاری را جلو ببرد. برای او هم قدری عقل و منطق قائل شویم و بعد بگوییم پس ما باید اول ظرفیت‌هایی را فعال کنیم که این ظرفیت‌ها به نقطه‌ای برسد که طرف مقابل که مزاحمت ایجاد می‌کند هزینه‌فایده کند و روی ایجاد مزاحمت هزینه بیشتر می‌شود؛ کاری که برای روسیه کرد. معصوم می‌فرمایند خدا رحمت کند کسی که قدر و جایگاه خود را بشناسد. قطعاً ما از نظر اندازه، اندازه روسیه نیستیم ولی چون به آن اندازه نیستیم پس هزینه ایجاد کردن ما به قیمتی می‌شود که در روابط با دیگران برای او اتفاق می‌افتد، پس آن طرف مقابل ما یعنی کسی که الان در خط تخاصم با ماست، آن کار را نمی‌کند. این مسیر روشن و شناخته‌شده است. نقاطی که باید این اتفاق بیفتد شناخته شده است. فقط چند گام اساسی می‌خواهد. گام اول اینکه ما تصمیم بگیریم چنین سیستمی را فعال کنیم و گام دوم این است که مدلی از تمرکز را ایجاد کنیم که این متمرکز نگاه کردن به ما کمک کند موانع داخلی از سر راه ما کنار برود.
سومین گام این است که بتوانیم از همه ابزارها استفاده کنیم، یعنی اگر ابزاری داریم آن را بی‌دلیل از دست ندهیم و بتوانیم از ابزارهای خود در این حوزه‌ها استفاده کنیم و بحث منافع که در صحبت‌ها مطرح شد، بتوانیم آنها را کنترل کنیم و اجازه ندهیم اخلال در این مسیر ایجاد کند. نهایتاً اینکه مذاکره حقوقی بخواهیم، به تصمیم بستگی دارد. یعنی وقتی احساس کردیم در چنین موقعیتی توانستیم کشور را قرار دهیم آن موقع ممکن است شرایطی ایجاد شود که بتوانیم حتی با آن دشمنی که الان وجود دارد و اعمال دشمنی می‌کند، ابتدا مدلی از کاهش تخاصم و در بلندمدت مدل‌های جدید مواجهه را دنبال کنیم. این مسیری است که من فکر می‌کنم نهایتاً در این مسیر حرکت کنیم.
آقای دکتر شاکری جنابعالی موضوع تمرکز را مطرح کردید، برای این تمرکز نیاز به ساماندهی ساختار جدید یا ساختارهای فعلی یا واگذاری قدرت داریم؟ تعیین مسئول پرونده باید داشته باشیم که سابقاً برای چین داشتیم یا تغییراتی در دستگاه‌ها مثل سازمان برنامه و حتی معاون اول ریاست‌جمهوری نیاز است یا با همین بروکراسی فعلی هم می‌توان کار را انجام داد؟
شاکری: روندی که جلو رفتیم این است که ساختار جمهوری اسلامی ایران یک ساختار سراسر سلب شده است، یعنی تعداد بیشماری ترمز دارد. این ساختار سراسر سلب ناشی از یک توازن بسیار متکثر قواست، یعنی قدرت در تهران کاملاً نامتمرکز، بسته‌بندی شده و گروه گروه است. هر پرونده و نه فقط پرونده سیاست خارجی، بین گروه‌های مختلف کاملاً توزیع شده است. روی هر پرونده‌ای دست بگذارید حداقل ۸-۷ متولی می‌توانید پیدا کنید که در حالت عادی کاری نمی‌کنند و اگر یکی از آنها کاری کند گروه‌های دیگر جلوی او را می‌گیرند. یک نکته وجود دارد که نمی‌توانیم فقط درباره سیاست خارجی حرف بزنیم، به خصوص در لحظه‌ای که هستیم یک تونل مابین برنامه توسعه و سیاست خارجی وجود دارد، پس ذات برنامه توسعه شما در اینجا اهمیت دارد. در اینجا مدل زیست نفتی سازمان برنامه این نقش را ایفا می‌کرد، یعنی جایی بود که سازمان برنامه بالاسر بودجه ایستاده بود و از محل تخصیص بودجه جاری رفتار دستگاه‌ها را در جهت توسعه کنترل می‌کرد. ایده قانون سازمان برنامه و بودجه این بود. وقتی نفتی و پولی وجود ندارد عملاً کارکرد این سازمان که بنا بود با آن مازادی که دارد رفتار بقیه را کنترل کند، به اینجا رسید که کسری بودجه را از کجا تهیه کنم. یعنی الان بخشی از مشکل خود سازمان برنامه و بودجه است که بودجه ندارد، برنامه ندارد و تنها باقی مانده است. بنابراین مدلی که قبلاً داشتیم که در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ و سال‌های پس از انقلاب با آن تمرکز اعمال می‌کردیم از دست رفته است. تمرکز امنیتی که در شعام اجرا می‌شد عملاً در طی این سال‌هایی که شعام ضرب کارشناسی قبلی را ندارد، کار نمی‌کند و این هم از دست رفته و عملاً ما بیش از تمرکز در یک پرونده نیاز داریم. ما نیاز به یک تمرکز سیاسی داریم. قبلاً این گونه بود که پرونده بین گروه‌های مختلف توزیع شده بود و به هرکسی یک‌دهم اختیار می‌رسید و می‌گفت به این اندازه پاسخگو هستم. بعد ما بنیان تمرکز را با هماهنگی پاسخ دادیم که هرکسی آن یک‌دهم را هم پاسخ نمی‌دهد و همه به یک شورای مبهمی ارجاع می‌دهند که در یک پرونده تا ۵ شورا هم می‌توانید داشته باشید. مثلاً در موضوع هسته‌ای شما چندین بنگاه می‌توانید معرفی کنید که اینها برای موضوع هسته‌ای متولد شدند. این وضعیت نمی‌تواند ادامه یابد. ادامه این وضعیت در مرکز که ناشی از عدم توازن قوا در مرکز است به جا‌های خطرناک‌تری در موضوع توزیع قدرت‌ها در استان‌ها رسیده است، یعنی همین وضعیت نامتمرکز را از اینکه است نامتمرکزتر کنیم و درنهایت کارکرد سلولی مثل آتن پیدا می‌کند که هر نفر بخشی از حاکمیت می‌شود و خیلی هم مدرن به نظر می‌رسد اما تصمیمی گرفته نمی‌شود.
الان من در موضع قبل از این هستم که بگویم تمرکز از کجا باید شروع شود. بحث من این است که تمرکز یا عدم تمرکز باشد. یعنی بخشی از حاکمیت به دلیل بحران ایده در تهران به این نتیجه رسیدند همین که وجود دارد متمرکز است و باید نامتمرکزش کنیم، درحالیکه همه اختیارات اصلی خود را داده رفته؛ یعنی در حوزه صادرات اختیارات خود را داده رفته، حتی صادرات نفت خود را که عملاً متمرکز نیست را نامتمرکز کرده، در حوزه خلق پول و ریال همه‌چیز را متمرکز کرده است، در بازار بین‌بانکی رفتار بانک مرکزی جبرا فارغ از اینکه چه کسی بر سر کار باشد در ادامه بقیه حرکت می‌کند.
باید بدانیم سیستم بدون تمرکز به جایی نمی‌رسد. روسیه‌ای که از روسیه «بوریس یلتسین» به روسیه پوتین رسیده، این از تمرکز به دست آمده است. مدل چینی‌ها هم به همین ترتیب بود. عربستان مدل تمرکز را انتخاب کرده است. آمریکایی‌ها تمرکز را انتخاب کردند. اروپایی‌ها ناچار خواهند بود تمرکز را انتخاب کنند. مسئله اینجاست، جمله آقای خراطیان را وام می‌گیرم که ثانیه‌ها مهم است، نه فقط برای ما بلکه برای همه ثانیه‌ها مهم است، حتی آمریکا که کشوری است که با توجه به اینکه وابستگی نفتی ندارد، وابستگی انرژی به خارج از خود ندارد، بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت در جهان است و واقعاً نقاط آسیب‌پذیر سیاست خارجی بسیار اندکی دارد. جمله‌ای می‌گویم، اینکه معمولاً آمریکا مستقل به لحاظ انرژی و فرعون است، یعنی هیچ محدودیت خارجی جدی ندارد اما برای همین آمریکا ثانیه‌ها مهم است، چون با نسلی از آدم‌ها مواجه است که نتوانستند در ۳۰ سال اول زندگی خود دارایی کسب کنند. آن نسل بزرگ شده، به نقطه میانسالی رسیده، بحران میانسالی دارد، بحران پاسخگویی به هزینه‌های نسل پایین و بالای خود را دارد، از مدل توسعه مبتنی بر فناوری هایتک هم بی‌بهره است و باید به آنها پاسخ دهد. پس باید هرچه زودتر بخشی از توان تولید را جابه‌جا کند. بعد دیگر نمی‌تواند با ابزارهای تولید به صورت پولی، کنترل تورم به معنی کنترل هزینه خانوار کند. اولاً آن ابزارها کنترلی بر هزینه مواد غذایی و انرژی ندارند و ثانیاً آن ابزارها در نرخ بهره بالا باعث می‌شود میزان قسط پرداختی خانوار افزایش یابد. این برای آنها، برای اروپایی‌ها مهم است.
تنها کسی که به نظر می‌رسد ظاهراً زمان برای او اهمیت ندارد و سر خود را پایین گرفته تا ماشین‌هایی که تند تند می‌روند از طرفین بگذرند تا ببیند در خیابان می‌ماند یا خیر، ما هستیم. ماشین‌های زیادی هم در یک سال گذشته به ما زده‌اند. واضح است با سر پایین گرفتن موضوع حل نمی‌شود. باید بپذیریم که ایده‌ها از آدم‌ها مهم‌ترند. ایده‌ها هم ما را انتخاب می‌کنند، با تغییر آدم‌ها مشکل حل نمی‌شود اما برای تولد ایده نیاز به تمرکز دارید. من همه این موارد را بیان کردم، کاملاً در ذهن خود مطمئنم خدای مهربان کمک خواهد کرد، چون آن چیزی که جمهوری اسلامی ایران بابت آن ضربه می‌خورد، اشتباه‌ها نیست، بلکه بخش مهمی بر سر آن چیز‌هایی است که روی آن شرافت دارد و به خاطر همان رویش فشار آورده می‌شود. اما درنهایت انتخاب‌های اشتباه ما قدری از میزان عادی بیشتر است و من امیدوارم مسیر متفاوتی را پی بگیرد، مسیر متفاوت به معنای آدم‌های جدید نیست، به معنای فکر‌های جدید است.
برای عضویت در کانال رصد روز کلیک کنید
