حسین انتظامی با تاکید بر برخورداری از فهم عدد، گفت: خدا رحمت کند مرحوم اکبر ترکان را که می‌گفت عدد نمی‌فهمید. واقعا کسانی که می‌خواهند برای کشور برنامه‌ریزی کنند و مدیرانی که قرار است این برنامه را اجرا کنند، باید فهم عدد داشته باشند.
به گزارش رصد روز، حسین انتظامی در نشست معرفی و بررسی کتاب توسعه، چگونه؟ اظهار داشت: من این کتاب را خلاصه کردم. من وقتی این کتاب را دیدم، پیش خودم گفتم که همه مدیران کشور حداقل در رده مدیرکل به بالا باید این ۶ جلد را بخوانند. این شش جلد به این شرح است. موضوعات این کتاب، مبانی اندیشه ای، نظام‌ها و روش‌ها و تکنیک‌های برنامه ریزی، آسیب شناسی و چالش‌ها و دستاوردهای برنامه ریزی توسعه ایران، آمایش سرزمین، آمار و اطلاعات در برنامه ریزی توسعه ایران، امور فرابخشی و بخشی در برنامه ریزی توسعه ایران، نقش مردم و بخش خصوصی و سایز ذینفعان در تدوین و اجرای موفق برنامه‌های توسعه است.
وی افزود: شما می‌دانید که اساس برنامه‌های میان مدت، یعنی برنامه‌های پنج ساله و هفت ساله در شوروی، توسط استالین و قبل از جنگ جهانی دوم بنا گذاشته شد که توانست شوروی را از یک کشور فئودالی به صنعتی برساند. بعد آمریکایی‌ها این کار را کردند و بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا این اتفاق افتاد. این سوابق برنامه‌های توسعه‌ای است.
انتظامی تصریح کرد: در کشور ما هم در سال ۱۳۱۶ در شورای اقتصاد و در ۱۳۲۵ هم از سوی نخست وزیر وقت، پیشنهاد نقشه اقتصادی داده شد. البته این نکته را بگویم که برخی می‌گویند برنامه به این علت در ایران درست شد که آمریکایی‌ها می‌خواستند به ایران پول بدهند و آن‌ها دنبال پروژه‌هایی بودند که قابل بررسی و رصد باشد.
وی ادامه داد: در سال ۱۳۲۷ سازمان برنامه پایه‌گذاری می‌شود. البته برنامه‌های قبل از انقلاب، برنامه‌های عمرانی بودند و اولین و دومین برنامه هم ۷ ساله بود. اولین برنامه که اجرا می‌شود، در آن مدت ۹ دولت بر سر کار می‌آیند. در عین حال، در برنامه سوم از دانشگاه هاروارد کمک می‌گیرند.
انتظامی در ادامه توضیح داد: آن زمان به دلیل این‌که کار دست دمکرات‌ها بود و شاه کلا نسبت به دمکرات‌ها حساسیت داشت، بنابراین این برنامه خیلی به دلش نبود؛ این در حالی است که برنامه بسیار تکنیکی نوشته شده بود. جالب اینجا است که بعد از تصویب برنامه سوم که اولین برنامه دارای مدل مشخص و ۵ ساله بود، اصول شش گانه انقلاب سفید را شاهد بودیم. شما می‌دانید که خود این حرکت، یک حرکت ضد برنامه‌ای بود. ما با این ماجرا هم در بعد از انقلاب مواجه بودیم. در واقع مسایل بسیار مهم یا استراتژیک باید از قبل در برنامه دیده شود؛ وگرنه برنامه انتزاعی می‌شود. در برنامه پنجم هم شاه با سازمان برنامه اختلاف می‌خورد؛ آن هم بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدهای ناشی از نفت. در ادامه برنامه ششم را که گفته می‌شود بهترین برنامه بوده، به خاطر مصادف شدن با انقلاب اسلامی متوقف می‌شود.
او با اشاره به مجموعه ۶ جلدی کتاب توسعه، گفت: در این مجموعه ۶ جلدی، برنامه‌های قبل و بعد از انقلاب را مقایسه تطبیقی خوبی داشتند. به عنوان مثال اگر کسی بخواهد راجع به محیط زیست برنامه‌ها را مقایسه کنند، داخل کتاب اصلی است.
انتظامی در ادامه گفت: در سال ۶۰ سازمان برنامه موقتا تعطیل می‌شود و سال ۶۱ یک برنامه که نامش برنامه صفر بود، به مجلس داده می‌شود و در مجلس به دلیل این که آن زمان عمدتا جریان فکری اکثریتش، به راست تعبیر می‌شد، می‌گفتند این برنامه با نگاه‌های سوسیالیستی نوشته شده و لذا مخالفت کردند. در سال ۶۶ یک برنامه دو ساله نوشته شد و بعد هم قطعنامه اتفاق افتاد. پس از آن هم بعضا در برنامه‌ها شاهد بودیم که یکی دو سال تمدید می‌شدند. مثلا در سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ کشور اصلا بدون برنامه اداره می‌شد.
متوقف شدن در درد خطرناک است
انتظامی همچنین با اشاره به ساختار کتاب، عنوان کرد: در مقدمه این کتاب گفتیم که عمده کارهایی که برای توسعه کشور انجام شده و همه هم ارزشمند هستند، بیشتر به تعبیری روضه‌خوانی است که برای مثال، به این دلیل عقب‌افتاده‌ایم و به نوعی، دردها را می‌گویند. اما به عنوان کسانی که می‌خواهیم عملگرایانه عمل کنیم، باید بگوییم دردها سر جای خود، حالا چه کار کنیم که مسایل درست شود.
وی افزود: من این را قبول دارم که مقدمه درمان، شناسایی درد است. ولی متوقف شدن در درد خطرناک است. این یکی از اشتباه‌های جریان روشنفکری است و پوپولیسم هم از همین جا هم بیرون می‌زند. دکتر وقتی درد را تشخیص می‌دهد، باید بلافاصله شروع درمان کند. این را از این جهت می‌گویم که در این شش جلد کتاب برخی اوقات دردها و خواسته‌های این دردها گفته شده، ولی برایش تجویز نوشته شده است. بنابراین از این جهت کار سازمان برنامه ارزشمند است.
انتظامی در ادامه تصریح کرد: یکی از مشکلاتی که الان داریم، این است که آمارمان یکپارچه نیست. باید مشخص شود که مسوول آمار کشور کیست؟ این با یک بخشنامه قابل حل است. مراکز آماری باید استقلال حرفه‌ای داشته باشند. این خطای بزرگی است که ما از بخش‌های آماری خودمان انتظار داشته باشیم که آمارها را جوری طراحی کند که موفق دیده شویم. در همین حال، این نکته وجود دارد که سازمان برنامه مسئول خودپرداز رییس دولت نیست. اگر ما چنین انتظاری داشته باشیم استقلال حرفه‌ای خود را از دست می‌دهد. می‌گویند نباید مقام سیاسی را هیچ‌گاه رییس سازمان برنامه بگذارید؛ یعنی کسی که برای یک حزب سیاسی است. چون هر چقدر هم بخواهد حرفه‌ای عمل کند، نمی‌تواند.
انتظامی یادآور شد: در ریز داده‌ها و آمار ثبتی مبنا مشکل داریم. یک سری فعالیت‌ها در ادارات ما انجام می‌شود و اگر این داده‌ها جایی تجمیع شود، می‌تواند از آن‌ها بهره برداری زیادی کرد که این کار مرکز آمار است. بهترین شاخص‌های سنتی که ۴۰، ۵۰ سال است که روی آن کار می‌کنند، باید تغییر کند. وقتی از مدرنیزاسیون در نظام آماری می‌گوییم، به این معنا نیست که چند کامپیوتر بگذاریم و بگوییم مدرن شده است. شاخص‌هایمان باید تغییر کنند. شناسه ملی کسب و کار هم نداریم. قانون آمار هم نیازمند تغییر است. بد نیست بدانید که ما یک قانون مرکز آمار داریم که برای ۸۰ سال پیش است. به طور طبیعی در بحث آمار و اطلاعات، پدافند غیرعامل بسیار مهم است، زیرا آمار و اطلاعات، قدرت است و طبیعی است که چون در محیط تخاصم قرار داریم، کسانی بخواهند از این آمار در راستای دشمنی استفاده کنند. بنابراین لازم است پدافند غیر عامل داشته باشیم.
وی در همین حال گفت: بخش بعدی مربوط به آمایش سرزمین است. در آمایش سرزمین با سه عنصر انسان، فضا و منابع مواجه هستیم و وقتی از انسان صحبت می‌کنیم، مدیریت و وقتی از فضا صحبت می‌کنیم، اقلیم و وقتی از منابع صحبت می‌کنیم، برنامه‌ریزی اهمیت پیدا می‌کند. بنابراین قاعدتا به سه علم اقتصاد، جغرافیا و جامعه شناسی مربوط می‌شود.
انتظامی افزود: در گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس در سال ۹۶ داده است، ۱۰۰ مسیر راهبردی ایران را گفته است. شما می‌دانید که همه ناترازی‌ها در قالب آمایش حل می‌شود، ولی این نگاه هم باید بین نظام برنامه‌ریزی کشور و نظام مدیریتی کشور حل شود. یک نگاه دیگر این است که از دل آن، دو مکتب بزرگ در آمده که بالاترین سند برنامه‌ریزی توسعه، آمایش است. یعنی اول باید سند آمایش داشته باشیم و بعد برنامه ریزی کنیم که توزیع فعالیت‌ها را آن جا تعریف کنیم.
وی تصریح کرد: پیشنهادی که وجود دارد، این است که ما یک مرکز ملی آمایش لازم داریم که در سازمان برنامه مستقر باشد؛ آن هم با اختیارات وتویی. آن وقت این می‌شود سازمان برنامه مستقل.
انتظامی یادآور می‌شود: پیشنهاد بخشی از متخصصان در این کتاب این است که ما سازمان برنامه را تبدیل به سازمان برنامه‌ریزی کشور کنیم و بودجه را از آن منتزع کنیم و به وزارت مالیه برگردانیم چیزی که مانند دهه ۴۰ بود. البته باتوجه به این که برنامه بدون بودجه، حرف هوا و انتزاعی است، بودجه‌های برنامه‌های توسعه‌ای را در اختیار سازمان برنامه‌ریزی کشور قرار دهیم و در مقابل، کارهای روتین و چانه‌زنی‌ها و خودپردازها بودن‌ها و توافقنامه‌ها با استان‌ها و وزارتخانه‌ها را به وزارت اقتصاد بسپاریم. آن وقت کارشناسان سازمان برنامه به کارشان می‌رسند و در این زمینه سازمان امور استخدامی هم باید ادغام شود. بر همین اساس، چنین سازمانی دیگر سازمان برنامه‌ریزی کشور است؛ نه سازمان برنامه دولت. به همین جهت هم می‌گوید استقلال حرفه ای لازم دارد.
انتظامی همچنین گفت: جالب است این کتاب یک بحثی درمورد تقویت مناطق دارد. خیلی جالب است که ما یک تعریف منطقه ثابت در کشور نداریم و هر دستگاهی برای حوزه خودش تعریفی از منطقه دارد. در اسناد بالادستی از جمله برنامه‌های توسعه، کلمه منطقه که گفته می‌شود، برخی جاها منظور استان است و برخی جاها کمتر از استان و برخی جاها بزرگتر از استان و تلفیقی از استان‌ها است. راجع به خود این هم تعریف واحد نداریم. حرف کتاب هم این است که ما باید برنامه‌ریزی را تفویض کنیم. چون وقتی دنبال مدل مشارکتی هستیم، باید مناطق را به رسمیت بشناسیم و به آن‌ها اختیار برنامه‌ریزی دهیم و در یک جا این‌ها تجمیع شود.
وی افزود: این کتاب همچنین راجع به مناطق مرزی یکی دو مقاله خوب دارد. باتوجه به این که کشور ما پر همسایه است و از این زاویه ممکن است مخاطراتی برای امنیت ملی ایجاد شود.
انتظامی با بیان این‌که بخش بعدی، فرهنگ است، عنوان کرد: وقتی صحبت از فرهنگ می‌کنیم، می‌توانیم سه برداشت داشته باشیم. یکی فرهنگ عمومی به معنی خلقیات ایرانی که مبنای نگاه انتقادی برخی کارشناسان است. دیگری، فرهنگ سازمانی مسلط است و دیگری، فرابخشی است که جاهایی مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت علوم و… . مرحوم دکتر عظیمی اساسا معتقد بود باید از مهدکودک‌ها، فرآیند توسعه‌ای را شروع کنیم. دلیل این است که کم کم شهروندان توسعه‌خواه تربیت می‌کنیم و درست است اولش خیلی هزینه دارد، ولی بعد از آن شیب تند خواهد شد و بازگشت سرمایه خواهد داشت.
سرمایه اجتماعی متاسفانه پایین است
وی یادآور شد: الان سرمایه اجتماعی ما متاسفانه پایین است. این یکی از بحران‌هایی است که کشور را تهدید می‌کند. برای این‌که سرمایه اجتماعی تقویت شود، باید آسیب‌های اجتماعی کاهش پیدا کند. برای کنترل آسیب‌های اجتماعی هیچ راهی جز سرمایه‌گذاری در حوزه فرهنگ اجتماعی نداریم. حتی از زاویه دید امنیت ملی هم نگاه کنیم، این یک ضرورت است.
انتظامی در ادامه با اشاره به تامین مالی امور، گفت: یکی از مشکلاتی که توسعه پیش نمی‌رود، برای این است که پولش نیست. ما هم که متاسفانه به نفت وابسته هستیم و از آن طرف تحریم‌ها اتفاق افتاده است. یعنی دو عامل برونزا وجود دارد که ما را در تامین مالی پروژه‌ها با مشکل مواجه می‌کند.
وی افزود: در اطلاعات آمده است ۶۵ درصد از طرح‌های تملک دارایی حدود ۱۲ سال طول می‌کشد که بهره‌برداری کنند. یعنی سه برابر مدت پیش بینی شده. خود همین کافی است که بگوییم اصلا برنامه نداریم. برای دست یابی به رشد اقتصادی مناسب، ۵ تا ۷ درصد تولید ناخالص داخلی باید در طرح‌های عمرانی سرمایه‌گذاری شود. در آن مقاله نوشته الان زیر ۳ درصد است. من به لحاظ شهودی می‌گویم کمتر از این احتمالا باشد.
انتظامی متذکر شد: این را هم بگویم که دولت به تنهایی نمی‌تواند کار توسعه را جلو ببرد. می‌خواهم بگویم در تامین مالی اگر نگاهمان این باشد که منابع را دولت تامین کند، در روی همین پاشنه خواهد چرخید، بنابراین به انقلاب در تامین مالی نیاز داریم. یکی از آن‌ها سیستم بانکی است که همیشه موتور اصلی بوده است.
انتظامی با اشاره به این‌که در کشور ما متاسفانه تقریبا به مشارکت عمومی خصوصی بی‌توجهی می‌شود، گفت: تدوین قانون یا مقررات مناسب با این پارادایم و بهبود محیط حقوقی، کاهش بروکراسی و پایبندی بلندمدت دولت‌ها، دریافت بهای تمام شده محصول از مصرف کننده، درگیر کردن بخش پژوهش از طریق هلدینگ شدن دانشگاه یا ترغیب شرکت‌های بزرگ برای کار با آن‌ها و جلوگیری از سرازیر شدن نقدینگی به فعالیت‌های غیرمولد اهمیت دارد.
صنایع نوپا هم همیشه نباید نوپا بماند
وی متذکر شد: صنایع نوپا هم همیشه نباید نوپا بماند. مشکل دیگری که در کشور داریم، این است که ۱۰ سال پیش نام یک شرکت استارت‌آپ بوده و هنوز هم استارت‌آپ است. بنابراین به استارت‌آپ و هر صنعت نوپایی، یارانه‌ها نباید تا ابد داده شود.
انتظامی تاکید کرد: همچنین واردات مواد اولیه باید حتما مدیریت شود و معافیت مالیاتی برای تعاونی‌ها در نظر گیریم. قوانین مادر حتما لازم است اصلاح شوند. شما می‌دانید قانون دیوان محاسبات عمومی برای سال ۱۲۸۹ و قانون تجارت برای سال ۱۳۱۱ است.
وی در ادامه گفت: موضوع حکمرانی موضوع مهمی است. ساختار سیاسی اداری بر هر نوع برنامه‌ریزی اثر دارد و نمی‌توانیم منکر باشیم. زمانه گسترش ارتباطات است. چند پیشنهاد داده می‌شود که مهم است. یکی می‌گوید در نهاد برنامه ریزی تغییر دهیم. یعنی سازمان برنامه ریزی کشور درست و مسئول برنامه ریزی کل کشور شود و کارهای جاری را از او بگیرید تا به کارهای دیگر متمرکز برسد. تمام برنامه ریزی کشور باید در آن جا باشد و بیخود هم سندهای برنامه ۲۵۰ ماده‌ای ننویسیم. این منسوخ شده و به درد نمی‌خورد.
انتظامی با اشاره به کوچک‌سازی دولت، تصریح کرد: همه شعار آن را می‌دهند، اما یک دولت انقلابی لازم است که این را اجرا کند، چون حتما این جراحی خونریزی سختی دارد. شرکت‌های خصوصی‌نما که مشهور به خصولتی هستند، تعیین تکلیف شوند.
او با اشاره به منحل شدن دستگاه‌های متعدد و متداخل تقنینی، یادآور شد: ایران پرقانون‌ترین کشور دنیا است. ما حدود ۱۱۸ سال سابقه قانون‌گذاری در کشور داریم. در این مدت ۱۱ هزار قانون در دستگاه تقنینی تصویب شده است. عدد دقیق ندارم ولی فکر کنم چهار پنجم آن برای بعد از انقلاب است. فرانسه بیش از ۲۰۰ سال سابقه قانون‌گذاری دارد و یعنی تقریبا دو برابر ما. ۲۸۰۰ قانون دارد. تازه من قانون مصوب مجلس را می‌گویم. این میل مفرط همه ما به سندنویسی و مقرره‌نویسی، یک انبوهی را ایجاد کرده که جالب اینجا است که هر مدیری از این‌ها که بخواهد رفتار ضد توسعه‌ای داشته باشد، به راحتی می‌تواند در این ۲۵۰ ماده قانون برنامه توسعه خطی در بیاورد و بگوید بر اساس این دارم کار را انجام می‌دهم. اسناد بالادستی توسعه هم زیاد داریم. البته برخی سند نیست. اما ماهیت سند دارد، یعنی جزو اسناد هادی است. جزو آن‌هایی است که بقیه چارچوب‌های کشور باید در آن قرار بگیرد و نگاه توسعه‌ای است. ما سند چشم انداز، الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت، سیاست‌های کلی که نزدیک به ۶۰ سیاست کلی است، برنامه پنج ساله و یک‌ساله داریم و بالاخره بودجه که خودش برنامه است.
انتظامی عنوان کرد: در عین حال، برنامه‌ها، مراکز رصد متنوع دارند. برای مثال، سیاست‌های کلی را مجمع تشخیص رصد می‌کنند. برنامه ۵ ساله را به اصطلاح سازمان برنامه رصد می‌کند. بنابراین وقتی می‌گوییم حکمرانی، گام مهم این است که این‌ها را یکی کنیم و سازمان برنامه ریزی کشور بشود.
شفافیت حلال بسیاری از دردها است
وی همچنین گفت: در حکمرانی، شفافیت مهم است. همین الان قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات داریم که به آن توجه نمی‌شود. اگر بتوانیم شفافیت را گسترش دهیم، حلال بسیاری از دردهای ما است.
انتظامی در عین حال افزود: ما متاسفانه تئوری غالب اقتصادی نداریم. بالاخره تابع مکتب شیکاگو هستیم و یا تابع نهادگرایی و یا تلفیق این‌ها هستیم.؟ سلامت در گرو رقابت است. الان یک نهاد ضد انحصار داریم که شورای رقابت است و باید با تمام توان تقویتش کنیم.
انتظامی با تاکید بر برخورداری از فهم عدد، یادآور شد: خدا رحمت کند مرحوم اکبر ترکان را که می‌گفت عدد نمی‌فهمید. واقعا کسانی که می‌خواهند برای کشور برنامه‌ریزی کنند و مدیرانی که قرار است این برنامه را اجرا کنند، باید فهم عدد داشته باشند.
او همچنین با اشاره به تحزب، گفت: ما اگر حزب داشته باشیم، این سیرک انتخابات ایجاد نمی‌شود. این نامزدهای پوششی به وجود نمی‌آید. در ابرمسئله‌ها مانند ناترازی انرژی، در رابطه با همه مدیران کشور برای هر جناحی باشند راه حل یکی است. در حالی که در نظام‌های پیشرفته این فهم ایجاد شده که روی ابرمساله‌ها باید بایستند و احزاب در جزییات با هم متفاوت عمل می‌کنند.
