علی سعدوندی معتقد است: اگر اقتصاد ایران به همین نحو پیش برود در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده ما از نظر امنیتی و نظامی نیز دچار مشکلات بسیار جدی و شدیدی خواهیم شد. بنابراین فرصت نداریم و باید به سمت اصلاح حرکت کنیم اما کسی نیست که اصلاح کند.
به گزارش رصد روز، مشکلات اقتصادی ایران یکی یا دوتا نیست. هر بخشی از اقتصاد را که نیم نگاهی بیاندازید، واژه ناترازی محکم به صورت شما پرتاب می‌شود. از ناترازی انرژی، بودجه، ناترازی بانک‌ها گرفته تا ناترازی صندوق‌های بازنشستگی. حال باید این شرایط آیا می‌توان ناترازی‌های عمده در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران را حل کرد؟
در سه سال گذشته بسیاری از آمارهای اقتصادی که دولت و مراکز رسمی آماری از اقتصاد ایران منتشر کردند نشان از بهبود وضعیت اقتصاد ایران داشت اما در واقعیت سفره مردم هر روز کوچک و کوچک شده است. برای مثال آمارها وضعیت بیکاری بهبود یافته نشان می‌دادند اما وضعیت نرخ مشارکت مطلوب نبود. حال سئوال اینجاست که اقتصاد ایران در حال حاضر چه شرایطی دارد؟ چه راهکارهایی برای اقتصاد ایران وجود دارد؟ چگونه می‌توان وضعیت ایران را بهبود بخشید؟
در این قسمت از مقتصاد علی سعدوندی، اقتصاددان و معاون سابق سیتی‌بانک دبی در رابطه با چالش‌های اصلی اقتصاد ایران می‌گوید: اقتصاد ایران در حال حاضر یک وضعیت چیستان‌وار دارد. مشروح کامل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
اقتصاد ایران چیستان‌وار است!
اقتصاد ایران در حال حاضر یک وضعیت چیستان‌وار دارد. چرا این را عرض می‌کنم؟ چون آمارهایی که دولتی‌ها از وضعیت اقتصادی ایران نشان می دهند، این است که وضعیت اقتصاد ایران بعد از سال‌ها به یک سکوی آرامش رسیده است. انگار که ما به یک ساحل سر منزل امید رسیدیم. به‌طوری که شما ملاحظه می‌فرمایید که ما الان ۳ سال است که رشد اقتصادی مثبت داریم و نرخ تورم از سال گذشته کاهشی بوده و دولتیان هم برداشت‌شان این است که وضعیت نزولی تورم و صعودی رشد اقتصادی ادامه‌دار است. همچنین نرخ بیکاری به شدت کاهش پیدا کرده است به طوری که در چند دهه گذشته بی‌سابقه است. بنابراین ظاهر کار از لحاظ آمارها این است که وضعیت اقتصاد بسیار مناسب است و اگر منتقدی هم وجود دارد در حال نق زدن است. وگرنه که اربابان دولت و مسئولان کار خودشان را به درستی انجام داده‌اند. اما ما یک مثالی در زبان انگلیسی داریم که ترجمه فارسی آن این چنین است: «شیطان در جزئیات است». در رابطه با این رویکرد که اقتصاد وضعیت خوبی دارد و عمدتا دیدگاه دولتیان است باید چهار نکته را بررسی کنیم.
کاهش نرخ بیکاری در عین کاهش نرخ مشارکت نشان از آن دارد که افرادی که در سن کار بودند از ورود به بازار کار منصرف شدند
نکته اول اینکه وقتی که دقت می‌کنیم می‌بینیم که نرخ بیکاری کاهش پیدا کرده است و این درست است زیرا نرخ بیکاری حدود ۷درصد است که نسبت به گذشته که سابقه دو رقمی بودن نیز دارد، خیلی کاهش یافته است. اما وقتی که به نرخ مشارکت (Participation Rate) نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که این نرخ مطلقا تغییر پیدا نکرده است و ثابت است. کاهش نرخ بیکاری حکایت از این دارد که افرادی که در سن کار بودند از ورود به بازار کار منصرف شده‌اند. این آمار مثبتی نیست و منفی به حساب می‌آید. اگر کاهش نرخ بیکاری ما با افزایش نرخ مشارکت همراه بود می‌توانستیم این را یک نشانه مثبت در نظر بگیریم.
اگر جلوی تورم گرفته شود، رشد اقتصادی هم از بین می‌رود
نکته دوم این است که متاسفانه ما چند سال نر‌خ‌های تورم بالا را در اقتصاد شاهد بودیم. وقتی شما نرخ تورمت بالا باشد مقدار تولید یا تولید ناخالص ملی می‌تواند بالای ظرفیت اقتصاد هم قرار بگیرد. ظرفیتی که معمولا چهارچوب‌های حقوقی و نهادی به وجود می‌آورد. به گمان بنده این قضیه الان اتفاق افتاده است. بنابراین بخشی از این رشد، رشد تورمی است و اگر قرار باشد روزی جلوی تورم گرفته شود مسیر معکوس طی خواهد شد و آن زمان خواهید دید که این رشد ۴-۳ درصدی تخلیه خواهد شد و چیزی دستگیر اقتصاد ایران نخواهد شد.
افزایش فروش نفت با افزایش تورم همراه است! / افزایش فروش نفت یا افزایش درآمد نفتی هیچ‌گونه تاثیر رفاهی مثبت برجا نگذاشته است
نکته سوم این است که رشدی که اقتصاد ایران نشان می‌دهد، بخش عمده‌اش ناشی از افزایش فروش نفت است و درآمدی که از این فروش نفت کسب می‌شود صرف دو مساله منفی و مخرب می‌شود. بخشی از درآمد ارزی به افزایش ذخایر خارجی یا ارزی بانک مرکزی منجر می‌شود و در نهایت به تورم می‌انجامد. هروقت که ما افزایش ذخایر خارجی را داشتیم، تورم را هم شاهد بودیم. بخش دیگر هم صرف ترزیق در بازار، بیماری هلندی و فرار سرمایه شده است. بنابراین افزایش فروش نفت یا افزایش درآمد نفتی هم هیچ‌گونه تاثیر رفاهی مثبت برجا نگذاشته است.
نکته چهارم این است که علی‌رغم اینکه نرخ تورم در ۱۴-۱۳ ماه گذشته قدری نزولی بوده است، بارها اتفاق افتاده و ما هم مشاهده کردیم که این روند معکوس شده است. این را هم دقت بفرمایید که فرایند تورمی در حالتی کاهش پیدا کرده که علی‌رغم رشد نقدینگی شما نرخ ارز را سرکوب کرده‌اید در واقع فنر ارزی را فشره‌اید؛ آزاد شدن فنر ارزی هم در نهایت تخریب جدی بر رفاه خانوار و اقتصاد کشور برجا خواهد گذاشت.
آحاد جامعه قانع نشدند که اقتصاد در مسیر درستی قرار گرفته است!
*خلاصه صحبت‌های شما این است که در عین حال که آمارهای کلان نوید از بهبود وضعیت اقتصادی می‌دهند اما در باطن وضعیت اقتصادی رو به بهبود نیست و حتی اقدامات و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در حال تخریب اقتصاد ایران هستند. به نظر شما اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران در شرایط فعلی چیست؟
عرض کردم خدمت شما، رشدی که در اقتصاد می‌بینید یا کاهش نرخ بیکاری که در اقتصاد می‌بینید، موقت است و متاسفانه آحاد اقتصادی قانع نشده‌اند که اقتصاد بر روی مسیر پیشرفت قرار گرفته یا به اصطلاح روی ریل درستی قرار گرفته است. پس این شرایط نمی‌تواند با ثبات باشد؛ یعنی رشد اقتصادی نمی‌تواند ادامه پیدا کند. چون این رشد اقتصادی با رشد سرمایه‌گذاری همراه نبوده است. یک شرایطی به وجود آورده است که مدتی ممکن است این نوزاد زنده بماند و بعد معلوم نیست که چه اتفاقی رخ می‌دهد.
ناترازی حامل‌های انرژی در سال‌های آینده تشدید خواهد شد / اقتصاد ایران در حال حاضر از لحاظ سیاسی بی‌ریشه شده است / اقتصاد ایران پوک می‌شود
یکی از ریسک‌های اصلی که اقتصاد ایران با آن مواجه است، ریسک حامل‌های انرژی است. ما الان در تولید گاز، تولید بنزین و گازوئیل کسری داریم و این کسری در سال‌های آینده به شدت تشدید خواهد شد. از نظر سیاسی هم کسی حاضر نیست هزینه سیاسی پرداخت کند تا این ناترازی‌ها را رفع کند. بنابراین مساله خیلی جدی‌تر از این حرف‌ها است. شاید شما می‌توانستید مثلا با آزادسازی قیمت‌های انرژی و پرداخت یارانه نقدی، بخشی از این ریسک را جبران کنید اما متاسفانه از نظر سیاسی هر روز این امکان کمتر هم می‌شود. یعنی افرادی هستند که به ظاهر ارزشی، انقلابی و طرفدار نظام هستند اما در باطن آمده‌اند زیر این درخت تنومند را خالی کرده‌اند. اقتصاد ایران در حال حاضر از لحاظ سیاسی دارد بی‌ریشه می‌شود؛ این اقتصاد دارد پوک می‌شود. بنابراین سستی بر اقتصاد حاکم خواهد شد و این اقتصاد بیشتر آسیب‌پذیر خواهد شد. خب این یک نکته که باید به آن توجه کرد.
مهم‌ترین ناترازی حال حاضر اقتصاد ایران، ناترازی نظام بانکی است / رابطه بین بانک مرکزی به عنوان ناظر بانکی و بانک‌های ناتراز در حال حاضر رابطه عاشق و معشوقی است
وضعیت منابع آبی کشور هم مناسب نیست اما مهمتر از این‌ها به نظر من وضعیت نهادهای مالی در ایران است که دچار مشکلات خیلی جدی هستند. مهم‌ترین ناترازی حال حاضر اقتصاد ایران، ناترازی نظام بانکی است. بارها و بارها حاکمیت، دولت و نظام بانکی ادعا کرده‌اند که درصدد اصلاح نظام بانکی هستند اما هربار وضعیت نسبت به قبل بدتر شده است. اگر پارسال همین موقع را نگاه کنید ما یک سالی داشتیم که شعار آن مهار تورم و رشد تولید بود. در آن سال ادعا این بود که در نیمه اول سال با بانک‌های ناتراز برخورد می‌شود. با این بانک‌ها برخورد نشد که هیچ، رابطه بین بانک مرکزی به عنوان ناظر بانکی و بانک‌های ناتراز در حال حاضر رابطه عاشق و معشوقی است. یعنی نه فقط نظارتی صورت نمی‌گیرد بلکه انگار این‌ها دارند باهم یکی می‌شوند. متاسفانه این مساله اتفاق افتاده است. شما ببینید مسئولان بانک مرکزی از بانک‌های تجاری منصوب می‌شوند.
ریشه تمام ناترازی‌های اقتصاد ایران سومدیریت است!
مساله شاید بزرگ‌تر از نظام بانکی مسئله صندوق‌های بازنشستگی، شرکت‌های بیمه و نیروهای بازنشسته است. ناترازی این‌ها بسیار گسترده است و به این راحتی‌ها رفع نخواهد شد. اگر در جمله بخواهم بگویم، ریشه تمام این ناترازی‌ها یعنی ناترازی انرژی، آبی، بانکی و بازنشستگی که فاجعه‌بار هستند، سوء مدیریت است. ریشه این سوء مدیریت نیز ناشایسته‌سالاری است. ما بر اساس اینکه عملکرد مدیران چگونه بوده است آن‌ها را منصوب نمی‌کنیم. اگر مدیری کار هم کند تشویق نمی‌شود و یا اگر مدیری ترک فعل هم داشته باشد چه بسا چهل سال هم در کشور می‌تواند مدیر بماند. این‌ها مشکلات اساسی اقتصاد ایران و ریسک‌های پیش رو است.
برای بحران‌های اقتصاد ایران راهکار داریم اما نه با این مسیری که داریم پیش می‌رویم
*شما مجموعه‌ای از ابربحران‌های اقتصاد ایران که سال‌هاست وجود دارند و بسیاری از اقتصاددانان این ناترازی‌ها را به سرطان اقتصاد ایران تعبیر می‌کنند نام بردید اما سئوال اصلی این است که این سرطان اقتصاد راه درمان دارد؟ به نظر شما در شرایط فعلی راهکار برون‌رفت از این وضعیت چیستان‌وار چیست؟
متاسفانه جو غالب در میان فرهیختگان ایران این است که هیچ راهکاری برای نجات اقتصاد وجود ندارد. یعنی هیچ راهکار تکنیکی‌ای وجود ندارد. من به دلایل متعدد به شدت با این نظر مخالف هستم. ببینید الان ۱۸۰ کشور جهان فارغ از ایدئولوژی و ساختار حاکمیتی موفق شده‌اند تورم را کنترل کنند. چرا در کشور ما این تورم به یک بحران لاینحل تبدیل شده است؟ اگر دیگران توانستند پس راهکار هم دارد.
برخی از این کشورها تحریم بودند و علی‌رغم این تهدیدها مدیریت بسیار خوبی را در بازار ارز و بازارهای مالی حاکم کردند. مثال مشخص خانم نابیولینا (Nabiullina) ریاست باسواد و مقتدر بانک مرکزی روسیه است. من به شما به عنوان یک صاحب‌نظر عرض می‌کنم؛ روسیه اگر این خانم را نداشت شاید تا الان به آستانه ورشسکتگی و تجزیه کشیده شده بود. یعنی نقش این فرد بسیار نقش اساسی و قاطعی بوده است. ولی برای ما به نظر نمی‌رسد دولت به دنبال افرادی مثل خانم نابیولینا باشد که تغییرات جدی به وجود بیاورند. پس راهکار داریم اما نه با این مسیری که داریم پیش می‌رویم.
زمانی که اقتصاد ایران آسیب‌پذیر نباشد، می‌توانیم کمربند تحریم را باز کنیم!
نکته دیگر که وجود دارد این است که بسیاری از فرهیختگان معتقدند که تا وقتی تحریم هست مشکلات اقتصادی ایران حل نخواهد شد. به نظر من جهت علّیت را این‌ها برعکس دیده‌اند. ما تحریم شدیم، تحریم خیلی آسیب‌های جدی بر اقتصاد ما وارد کرد و دلیل آن این بوده که اقتصاد ما آسیب‌پذیر بود نه برعکس. زمانی که اقتصاد ما آسیب‌پذیر نباشد می‌توانیم کمربند تحریم را باز کنیم. اما تا زمانی که شما آسیب‌پذیر هستید طرف مقابل انگیزه‌ای برای رفع تحریم‌ها نخواهد داشت. حتی اگر سیاست‌های خارجه ایران تغییر پیدا کند من برداشتم این است که تحریم به این زودی‌ها رفع نخواهد شد. مثال مشخص هم کشور عراق است که رژیم صدام جایگزین شد اما همچنان تحریم برای سال‌ها بر اقتصاد عراق باقی ماند و برایشان خسارت بار بود. پس به واقع اقتصاد ایران راهکار دارد اما عزمی در جهت اصطلاح به تا به امروز وجود نداشته است.
مهم‌ترین مزیت حال حاضر اقتصاد ایران متولدین دهه ۶۰ هستند
*شما گفتید که راه برای اصلاح باز است اما فعلا دولت توانایی اصلاح را ندارد. جامعه‌شناسان و اقتصاددانان در شرایط فعلی مساله فقر زمان را مطرح می‌کنند. بسیاری عقیده دارند که ایران حدود ۱۰ سال وقت دارد که به توسعه برسد و با گذشت زمان منابع برای حرکت به توسعه تمام می‌شود. نظر شما در مورد مساله فقر زمان چیست؟
من کاملا با این نظر همسو هستم. ببینید سیاست کلی کشور در گذشته به این نتیجه رسید. حاکمیت در برهه‌ای به این نتیجه رسید که اگر کشور از نظر امنیتی و نظامی قوی نباشد دچار مشکلات جدی خواهد شد. من هم تا حدودی با این نظر موافق هستم. بنابراین اقتصاد اولویت اول نبود. من متوجه چنین سیاستی هستم. شما اگر اقتصاد شکوفایی هم داشته باشید اما از نظر امنیتی دچار مشکل شوید در نهایت این شکوفایی هم از بین خواهد رفت. اما الان نظر من به عنوان یک اقتصاددان این است که باید اولویت اول سیاست‌گذاری کلان کشور، اقتصاد باشد. یعنی شما باید از باقی جنبه‌ها هم هزینه کنید تا اقتصاد سرپا بماند. برای اینکه مزیت امروز اقتصاد ایران در چند دهه آینده به عکس خود تبدیل خواهد شد. مهم‌ترین مزیت حال حاضر اقتصاد ایران نیز متولدین دهه ۶۰ هستند. این افراد می‌توانند شکوفایی به بار بیاورند.
امسال چهاردهمین سالی است که این پنجره جمعیتی به روی اقتصاد ایران باز است و ما کوچک‌ترین استفاده‌ای از این پنجره نکردیم
پنجره جمعیتی هنوز به روی کشور ما باز است. پنجره‌ای که از ابتدای دهه ۹۰ (۲۰۱۰) باز شد. امسال چهاردهمین سالی است که این پنجره جمعیتی به روی اقتصاد ایران باز است و ما کوچک‌ترین استفاده‌ای از این پنجره نکردیم. من در تاریخ بشر کشور دیگری را سراغ ندارم که پنجره جمعیتی به روی آن باز شده باشد ولی مطلقا استفاده‌ای از این موهبت بزرگ نکرده باشد. این پنجره در نهایت بسته خواهد شد، کشور پیر و فرتوت خواهد شد و اقتصاد ایران به اوکراین دیگری تبدیل خواهد شد. اگر شما روند فکری و ایدئولوژی کشور اوکراین را در طی ۳۰ سال گذشته در نظر بگیرید کاملا به این نتیجه می‌رسید. کشوری که بخشی از اتحاد جماهیر شوروری سوسیالیستی بود، در نهایت از گذشته خود پشیمان می‌شود و تصمیم می‌گیرد مسیر جدیدی پیش بگیرد و در این مسیر جدید ساده‌انگاری دارد و متوجه این نیست که بنیان‌های کشور به سمت سستی حرکت کرده است. یا شاید هم متوجه شده و چاره دیگری نداشته است. در نهایت هم کشور می‌رود به سمت جنگ و در جنگ نیز برعکس آن تخیلات ناسیونالیستی، شکست می‌خورد.
اگر اقتصاد ایران به همین نحو پیش برود در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده ما از نظر امنیتی و نظامی نیز دچار مشکلات بسیار جدی و شدیدی خواهیم شد
اگر اقتصاد ایران به همین نحو پیش برود در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده ما از نظر امنیتی و نظامی نیز دچار مشکلات بسیار جدی و شدیدی خواهیم شد. بنابراین فرصت نداریم و باید به سمت اصلاح حرکت کنیم اما کسی نیست که اصلاح کند. ما در کشور اینطور به افراد آموخته‌ایم که با سخنان پوپولیستی جلو خواهید افتاد و اگر حاضر باشید برای تغییرات اساسی در جهت ترمیم دمل‌های اقتصاد هزینه بدهید، باید این هزینه را از جیب و آبروی خودتان بدهید و در نهایت تنها می‌مانید. در اقتصاد سیاسی شما می‌بینید که آیا هنوز افراد انگیزه دارند که به کشورشان خدمت کنند؟ یا شما سعی می‌کنید شرایطی را فراهم کنید که افراد بی‌انگیزه شوند برای خدمت به کشور؟
نرخ استهلاک سرمایه در کشور بالا است
مساله فقط جمعیت نیست؛ ما منابع نفت و گازمان با این سطح سرمایه‌گذاری بیش از این نمی‌تواند دیگر ادامه دهد و به تدریج افت تولید خواهد داشت. مسائل زیست محیطی که شما اشاره کردید بدتر خواهد شد و از همه مهمتر نرخ استهلاک سرمایه در کشور بالا است. اگر شما الان راه‌آهنی دارید که از تهران تا بندرعباس کشیده شده است، معلوم نیست ۲۰ سال دیگر پابرجا باشد چون شما سرمایه‌گذاری جدیدی انجام نداده‌اید. اگر شما الان معادن فعالی دارید به دلیل شبکه راه‌آهن و راه‌های کشور اولا قابل توسعه نیست زیرا ظرفیتشان پر شده و ثانیا در آینده مستهلک خواهند شد. بنابراین من توصیه اکید می‌کنم که مساله اقتصاد ایران را جدی بگیریم.
درآمد ارزی ایران در ۲۰ سال گذشته بالای ۱۵۰۰ میلیارد دلار بوده است / بیماری هلندی در کشور خیلی تشدید شده است
*در رابطه با عدم سرمایه‌گذاری در زیرساخت ایران گفتید. مطالعاتی در رابطه با هزینه توسعه زیرساخت‌های ایران داشتید؟
بله! ببینید در ۲۰ سال گذشته، درآمد ارزی ایران بالای ۱۵۰۰ میلیارد دلار بوده است اگر شما سوال کنید که این مبلغ کجا رفته من عرض می‌کنم که بخش بزرگی صرف مصرف شده است. برای مثال ما تنها کشوری هستیم که روی یک سری اقلام سوبسید می‌گیریم. اقلامی مانند قند و شکر، روغن خوراکی و خوراک دام به ضرر افراد است و به نفع اقتصاد کشور نیست. از این طریق ما در نیاز کالای اساسی کشور به شدت وابسته به خارج هستیم چون به سمت صنعت‌زدایی رفتیم. در واقع این سوبسید را برای واردات می‌دهیم و نه تولید. ما ادعای تولید ملی داریم ولی در باطن شما می‌بینید که سیاست‌های ضدتولید و صنعت‌زدایی خیلی در کشور قوی است و بیماری هلندی در کشور خیلی تشدید شده است.
ایرانیانی که ثروت خود را خارج کردند بسیار موفق بوده‌اند
*اگر این ۱۵۰۰ میلیارد دلار درآمد ارزی را برای ساخت زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری کرده بودیم چه چیزی در ازای آن می‌توانستیم به دست بیاوریم؟
اولا اینکه اگر ما بهترین سرمایه‌گذاری‌های دنیا را داشتیم چیزی حدود ۲۰-۳۰ درصد این مبلغ را نیاز داشتیم. بخش عمده این ۱۵۰۰ میلیارد دلار از طریق سرکوب نرخ ارز صرف فرار سرمایه شده است. من در جایی گفتم که ما دبی را آباد کردیم؛ عده‌ای گفتند که اینطور نیست. آن کسی که انتقاد می‌کرد من فکر نمی‌کنم پایش را کمی آن طرف‌تر از تهران گذاشته باشد. بنده ۱۲ سال فقط دبی زندگی کردم؛ ۴ سال آمریکا زندگی کردم و می‌بینیم ایرانیانی که ثروت خود را خارج کردند چقدر موفق بوده‌اند. الان به‌طور دائمی ثروتی از ایرانیان وارد کانادا می‌شود. خروج سرمایه خیلی جدی است. حالا نه اینکه فقط پول ایرانی دبی را ساخته باشد. بیشتر از آن پول هندی و پول پاکستانی و پول اروپایی بود. اما آن زمانی که من دبی بودم هم ۱۵ درصد شهر فقط ایرانی بودند.
توسعه ایران با نصف درآمد ارزی در ۲۰ سال گذشته امکان‌پذیر است
ابعاد کشور ما به ابعاد اسپانیا، آلمان و فرانسه خیلی نزدیک است؛ یعنی کشورهایی که شهرهای بزرگی دارند و این شهرهای فاصله‌های زیادی بین ۶۰۰ تا ۹۰۰ کلیومتر دارند. برای چنین کشوری بهترین راه این است که شما حداقل حمل‌ونقل مسافری را بر اساس حمل‌ونقل پر سرعت بگذارید. اگر ما می‌خواستیم بهترین سیستم ریلی دنیا یعنی راه‌آهن پرسرعت که الان مدرن‌ترین تکنولوژی حمل‌ونقلی جهان است را در ایران بسازیم، هزینه چندانی در مقابل درآمد ارزی نداشتیم. بعضی‌ها می‌گویند این چنین راه‌آهنی خیلی پر هزینه است. برداشت من این است که ما اگر از تکنولوژی چینی استفاده می‌کردیم، هزینه‌اش از چین برای ما کمتر بود و قبلا برآورد من این بود که چیزی حدود ۲۰۰ میلیارد دلار احتیاج داشتیم تا کل شهرهای بالای یک میلیون نفر را به یکدیگر از طریق خط راه‌آهن پر سرعت وصل کنیم. اما الان خدمت شما عرض می‌کنم که ما زیر ۱۰۰ میلیارد دلار نیاز داریم تا تمامی این شهرها را از طریق خط راه‌آهن پر سرعت به همدیگر وصل کنیم.
مساله دیگر اینکه ما به یک یا دو بندر بزرگ احتیاج داریم. ما می‌توانیم در چابهار بندر اقیانوسی داشته باشیم. اگر بزرگترین بندر اقیانوسی جهان را هم در نظر بگیرید به ۱۰ میلیارد دلار نمی‌رسد. بزرگترین فرودگاه‌های دنیا ممکن است هزینه‌شان به چند ۱۰ میلیارد دلار برسد و نه بیشتر. بنابراین ما اگر فرودگاه‌های خود را پیشرفته‌ترین فرودگاه‌های جهان کنیم؛ اگر که خط راه‌آهن پر سرعت در کل کشور احداث کنیم، اگر شبکه ریلی فعلی را برای حمل‌ونقل کالا به شدت گسترش بدیم و کیفیت را بالا ببریم یعنی کلا آن را برقی و بنادرمان را تقویت کنیم، همه این هزینه‌ها را شما در نظر بگیرید و آن هم نه فقط برای ایران بلکه برای فلات ایران؛ یعنی مثلا ما خط راه‌آهن را به ترکمنستان، افغانستان، پاکستان، آذربایجان، ارمنستان، گرجستان، ترکیه و کردستان عراق و حتی بصره و بغداد و در نهایت به کویت وصل کنیم، چیزی حدود ۲۰۰ میلیارد دلار هزینه دارد. اگر ما قرار بود برخی دانشگاه‌ها و بیمارستان‌های خود را به سطح استاندارد دنیا برسانیم کمتر از ۱۰۰ میلیارد دلار هزینه داشت. علاوه بر این ما اینترنت پر سرعت و شبکه 5G را می‌توانستیم در اختیار همه ایرانیان قرار دهیم.
در آخرین ایستگاه هستیم و باید تصمیم بگیریم
هنوز ما این درآمد را داریم اما ۱۰ سال دیگر نخواهیم داشت. یعنی الان ما در آخرین ایستگاه هستیم و باید تصمیم بگیریم که به سمت سقوط یک تمدن ۷۰۰۰ هزارساله برای همیشه برویم یا این کشور را برای همیشه نجات دهیم. من نگران تمامیت ارضی ایران هستم. من نگران فروپاشی تمدن ۷۰۰۰ هزارساله ایران هستم. ایران اولین کشوری است که در جهان به وجود آمده و تا به امروز ادامه پیدا کرده است. ما باید قدر این موهبت‌ها را بدانیم. ما بالاترین منابع معدنی دنیا را داشتیم. ارزش منابع هیدروکربنی یعنی مجموع منابع نفت و گاز ایران در دنیا اول است. کشورهایی که نفت و گاز دارند الان دیگر معدن ندارند؛ ما از نظر معدن هم غنی هستیم. از منظر موقعیت سوق‌الجیشی هم غنی هستیم. از نظر پیشینه و سرمایه تاریخی هم اول هستیم. همه این‌ها را طی چند دهه گذشته مصرف کرده‌ایم. ما از همه امکانات خودمان استفاده کرده‌ایم تا زنده بمانیم و این کشور باقی بماند. الان اگر فردی دلسوز است در این کشور وجود دارد و می‌خواهد این کشور واقعا باقی بماند باید اقتصاد اولویت باشد که تا به امروز نبوده و نیست. اگر اقتصاد اولویت بود باید فرماندهان قدرتمندی در اقتصاد قرار می‌گرفتند نه افرادی که بعضا خودشان، خودشان را قبول ندارند.
فرار سرمایه و سیاست‌های غلط بیشترین ضربه را به اقتصاد ایران وارد کرده است
*شما گفتید که با سیاست ایران در حوزه نظامی موافق هستید. آیا ما نمی‌توانستیم همزمان با توسعه صنعت نظامی در اقتصاد هم پیشرفت کنیم؟ حالا که ایران به لحاظ ژئوپلتیک و سیاسی در آستانه درگیری با دشمنی مانند اسرائیل قرار دارد آیا می‌توان توسعه اقتصادی را به جای توسعه نظامی اولویت داد؟
خب ببینید من باید چند نکته را عرض کنم. اول اینکه من قدردان افرادی هستم که قدرت نظامی این کشور را افزایش داده‌اند. چون کاملا از تهدیدهایی که این کشور چندهزارساله را تهدید می‌کند آگاه هستم. کشورهای متعدد چه رقبای منطقه‌ای و چه قدرت‌های جهانی منفعتشان بر علیه منفعت ما قرار دارد. ما ممکن است از لحاظ جمعیت و اندازه با یک کشوری مثل آرژانتین قابل مقایسه باشیم ولی اینطور نیست که منافع قدرت‌های جهانی بر ضد منافع آرژانتین باشد یا الجزایر. البته الجزایر هم سیاست دیپلماتیک مستقلی دارد. برای ما مساله فرق می‌کند. ما تهدیدات خیلی جدی و متعدد داریم. تهدیدات سوق‌الجیشی و ژئوپولتیک، هم در زمینه منطقه‌ای و هم در زمنیه جهانی، متاسفانه کشور ما را تهدید می‌کند. اینکه چه مقدار از منابع کشور صرف توسعه نظامی شده به نظر من خیلی نبوده است. برداشت من این است که سیاست‌های دیگر مثل خروج و فرار سرمایه خیلی ضربه وارد کرده است.
اگر شرایط اقتصاد به همین شکل ادامه پیدا کند، وضعیت نظامی و امنیتی نیز دچار مشکلات جدی خواهد شد
اینجا نکته‌ای است که من خیلی تاکید دارم. برای مثال شما واردات آیفون را ممنوع می‌کنید تا شاید مثلا یک میلیارد دلار ارز از کشور خارج نشود و دقت نمی‌کنید که همین ممنوعیت‌ها افراد را مجاب می‌کند که از کشور کوچ کنند و بروند. خب فردی که دستش به دهانش می‌رسد مانند جراح قلب و جراح مغز از کشور خارج می‌شود. یا سیاست‌هایی که در زمینه خودرو دارید و یا سیاست‌هایی که در بازار مسکن دارید و یا در زمینه حمل و نقل و ترافیک. یا این سیاست که ما برخی از مسائل فرهنگی را نمی‌پذیریم؛ سعی می‌کنیم یک سری ایده‌های خاص را اعمال کنیم. این‌ها در نهایت به خروج سرمایه منجر می‌شود که این مشکل اساسی است نه مساله نظامی‌گری. اتفاقا در این مسئله من باید حتی تقدیر کنم. ایران به نظر من تا به امروز نظامی‌گری نکرده است. همین پاسخ‌هایی که اخیرا داده شد محدود بود و عقلانیتی در آن مشهود بود که جای قدردانی دارد و امیدوارم این وضعیت ادامه پیدا کند. وگرنه با این تهدیدهایی که بنده می‌بینم وضعیت می‌تواند خیلی هم خطرناک شود. اما به عنوان یک اقتصاددان از کسانی که در نهادهای نظامی و امنیتی هستند خواهش می‌کنم که ببینند اگر شرایط اقتصاد به همین شکل ادامه پیدا کند، وضعیت نظامی و امنیتی نیز دچار مشکلات جدی خواهد شد. یعنی وظیفه ملی، ارزشی و انقلابی این افراد است که از فروپاشی اقتصادی کشور جلوگیری کنند.
امیدوارم این پیام شنیده شود و امیدوارم همین افراد درصدد تغییر ریل اقتصاد ایران قدم بردارند. خیلی واضح عرض می‌کنم این مسیری که امروز طی می‌کنیم مسیر بسیار خطرناکی است. ما سرنوشت تمدن‌هایی که از بین رفته‌اند دقیقا جلوی چشممان است؛ آن‌ها هم دقیقا همین مسیر را طی می‌کردند. کشور ونزوئلا هم وقتی به ابرتورم رسید هیچکس باور نمی‌کرد. شما یک یا دو سال قبل از اینکه ابرتورم در ونزوئلا به وجود بیاید روزنامه‌ها را نگاه کنید که چه شرایطی بوده است. یا کشور آرژانتین که در سال ۲۰۲۰ به توصیه آقای تیلور عمل کردند و نرخ بهره را افزایش دادند و تورم داشت کنترل می‌شد. اما یک سری نداهای شوم مخالفت کردند و شما دیدید که کاهش نرخ بهره منجر به فاجعه شد. در ترکیه نیز شرایط خطرناک است البته امکان جلوگیری به نظر من وجود دارد. اما شرایط ترکیه از نظر پولی شرایط مناسبی نیست.
اقتصاد ایران فرونپاشیده است / تحریم چه ربطی به دزدی‌های نظام بانکی دارد؟
*شما گفتید که می‌خواهید نهادهای نظامی و امنیتی به این توصیه شما توجه کنند و از فروپاشی اقتصادی ایران جلوگیری کنند. به نظر شما درحال حاضر اقتصاد ایران فروپاشیده محسوب نمی‌شود؟ نقطه بدون بازگشت برای این اقتصاد کجاست؟
خیر اقتصاد ایران فرونپاشیده است. ببینید الان جو کلی این است که اقتصاد ما فروپاشیده است؛ کاری نمی‌توان کرد و باید این وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند تا اصلاحات کلی صورت گیرد. اصلاحات کلی هم تا وقتی تحریم رفع نشود انجام نمی‌گیرد. در حالی که تحریم چه ربطی به دزدی‌های نظام بانکی دارد؟ این سوال بزرگی است. تحریم چه ربطی به اختلاس و دزدی دارد؟ مختلس را به کشورهای دیگر می‌فرستید، جلوی او را نمی‌گیرید و حتی او را برنمی‌گردانید.
در شرایط جنگ اقتصادی و نظامی شما اگر جلوی فساد را نگیرید، انسجام اجتماعی از بین می‌رود
اتفاقا در شرایط جنگ اقتصادی و نظامی شما اگر جلوی فساد را نگیرید، انسجام اجتماعی از بین می‌رود. برای فروپاشی می‌توانیم ونزوئلا را مثال بزنیم. وقتی ابرتورم پیش آمد نکات دردناکی است و نمی‌خواهم به آن اشاره کنم. فقط یک مورد اینکه ۱۰ درصد جمعیت از کشور خارج شد. الان دلیل اینکه ترکیه با ایران در مرز دیوار کشیده است، چیست؟ این مشکل بزرگی است. ما ادعا داریم که ارزش‌های میهنی و دینی ما فرق دارد. ما برای مثال بیشتر به اصول خانوادگی معتقد هستیم. من قبول دارم. در شوروی سویالیستی من از یکی که دیپلمات بوده پرسیدم مطلقا تن‌فروشی وجود نداشته است. بعد از بحران و ابرتورم‌های ناشی از فروپاشی و سیاست‌های غلط بعد از فروپاشی متاسفانه این مساله خیلی باب شد. در ونزوئلا و آرژانتین هم به همین صورت. ما با چه مبنا و استدلالی به شرایط اقتصادی، مساله تورم و ناترازی بانکی، فساد و اختلاس بی‌توجه هستیم. اگر بتوانیم کاری کنیم و آن را نکنیم تاریخ و نسل‌های آینده ما را نخواهند بخشید. بنابراین هنوز با فروپاشی اقتصادی فاصله داریم. هنوز امکان درمان وجود دارد و امیدوارم تغییر به وجود بیاید.
ما می‌توانیم بهترین عملکرد اقتصادی تاریخ را داشته باشیم
*اگر مشورتی از شما بخواهند که چه کاری باید برای جلوگیری از فروپاشی اقتصاد انجام شود، شما چه پیشنهادی می‌کنید؟
نه تنها اقتصاد ما می‌تواند از این فروپاشی فرار کند بلکه می‌تواند جزو اقتصادهای برتر دنیا نیز قرار بگیرد. ما می‌توانیم بهترین عملکرد اقتصادی تاریخ را به جای بگذاریم. شما ناامید هستید و کسانی هم که در ابتدای دهه ۴۰ در ایران حضور داشتند نیز ناامید بودند. در ابتدای دهه ۴۰ با انقلاب سفیدی که شاه انجام داد، اصول مالکیت در کشور ما تضعیف شد. روستاها تخریب شد، کشاورزی صدمه دید، اما دولتی که آن زمان در راس کار بود یعنی مجموعه نخبگان آن زمان توانستند بهترین عملکرد اقتصادی تاریخ آن زمان را به وجود بیاورند.
ما باز هم می‌توانیم معجزه اقتصادی را به وجود بیاوریم ولی نه با این رویکردهای التقاطی، کمونیستی، سوسیالیستی و پوپولیستی که الان در پیش گرفته‌ایم
ما باز هم می‌توانیم این معجزه را به وجود بیاوریم ولی نه با این رویکردهای التقاطی، کمونیستی، سوسیالیستی و پوپولیستی که الان در پیش گرفته‌ایم. این آخرش تباهی و فروپاشی اقتصادی اجتماعی است. چه باید کرد؟ بارها و بارها عرض کردیم خدمت شما که باید اصول و حقوق مالکیت خصوصی تقویت شود. مگر امسال سال مشارکت مردمی نام نهاده نشده است؟ آیا مردم برداشت‌شان این است که در طی یک یا دوماه گذشته از ابتدای سال دولت درصدد بوده مشارکت مردمی و اصول مالکیت را تقویت کند؟ یا ما از مردم دعوت می‌کنیم و وقتی که حضور پیدا کردند معلوم نیست که چیزی در اختیارشان قرار می‌دهیم.
اقتصاد مردمی یعنی اقتصاد ضد تعزیراتی و ضد تثبیتی / ۱ درصد جامعه در مقابل ۹۹ درصد جامعه قرار گرفته است
ببینید اقتصاد مردمی یعنی اقتصاد ضد تعزیراتی و ضد تثبیتی. ببینید وقتی شما قیمت‌گذاری می‌کنید یعنی دارید اصول مالکیت را نقض می‌کنید. پس باید اصول مالکیت محترم شمرده شود. یکی از این اصول که باید محترم شمرده شود این است که شما حق ندارید ارزش پول ملی را تضعیف کنید. تورم بزرگترین اختلاس و دزدی است. از کجا این تورم به وجود آمده است؟ از آنجایی که افراد دارای قدرت و قدرقدرت‌ها در یک سیستم غارتگری و سرمایه‌خواری رفاقتی که ما در آن قرار گرفته‌ایم، از منابع مانند منابع بانکی در جهت افزایش رفاه و منفعت خود استفاده می‌کنند. ۱ درصد جامعه در مقابل ۹۹ درصد جامعه قرار گرفته است. دولت نیز در این قضیه ذی‌نفع و دنباله‌روی این گروه‌ها است. بانک دولتی به نفع دولت جیب مردم را خالی می‌کند و بانک خصوصی به نفع مالکان خود جیب مردم را خالی می‌کند. در دنیا نظارت جدی بر نظام بانکی وجود دارد اما در ایران هیچ نظارتی نیست. در دنیا نظام بانکی خصوصی است و بانک خصوصی می‌بایست ثروت مالکان بانک را به عنوان تضمین در اختیار بانک قرار دهد. در ایران ثروت کدام مدیر بانک در اختیار بانک قرار گرفته است. کدام تضمین مسجل برای اینکه مدیران بانکی تخطی نکنند وجود دارد؟ ما این‌ها را نمی‌بینیم. صندوق‌های بازنشستگی مشکل دیگر است و در آینده بزرگ خواهد شد. آیا برای بحران صندوق‌های بازنشستگی راهکاری وجود ندارد؟ بله دارد منتها ساختار حاکمیت شرکتی و انتصاب مدیران باید تغییر پیدا کند. نه اینکه برای مثال ما می‌شنویم در فلان پتروشیمی فردی روی کار آمده که مشخص نیست دیپلمش را چطور گرفته است. یا در فلان بانک فردی عضو هیئت مدیره است و یا مدیرعامل بوده که جای سوال است ایشان در گذشته دیپلم گرفته یا نگرفته است.
می‌توانیم معجزه اقتصادی دهه ۴۰ را زنده کنیم
اگر شایسته‌سالاری حاکم نباشد شما چطور می‌خواهید مشارکت مردمی داشته باشید؟ چگونه می‌خواهید از این گردنه‌های خطرناک عبور کنید؟ این‌ها اصلاح انجام شود، نظام بودجه‌ریزی اصلاح شود، تفکیک بودجه ارزی از ریالی اتفاق بیافتد بعد می‌توان تصمیم‌گیری کرد. اگر واقعا دولت بخواهد آبادانی کند چرا زیرساخت‌ها را نمی‌سازد و در جهت ایجاد آن‌ها کار نمی‌کند؟ چرا ترجیح می‌دهند این پول‌ها پخش شود و در نهایت صرف رانت‌خواری خواهد شد. چرا ما یک سال را سال مبارزه با رانت قیمت‌های دوگانه نام نگذاشتیم. الان تفاوت میان قیمت ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی ملعون و ارز نیمایی ملعون با ارز بازار آزاد در نظر بگیرید. طرف می‌گوید من ارز بازار آزاد را قبول ندارم. تو قبول نداری اما افراد این ارز را از تو می‌گیرند و در بازار آزاد می‌فروشند یا از کشور خارج می‌کنند و رفاه حداکثری در خارج از کشور در اختیار خانواده‌هاشان قرار می‌گیرد. پس اگر جلوی این مسائل یعنی رانت‌‌ها، قیمت‌گذاری‌ها، تبعیض و جلوی تضییع حقوق مالکیت را بگیریم مطمئن باشید قطعا می‌توانیم معجزه اقتصادی دهه ۴۰ را زنده کنیم.
ایرانی‌های خارج از کشور اگر به نفعشان باشد که به ایران برگردند برخواهند گشت / نظام سلامت و نظام آموزشی ما دچار مشکل جدی است
*یکی از مهم‌ترین ریسک‌های اقتصادی ایران در سال ۱۴۰۳ روی کار آمدن ترامپ در آمریکا است. این ریسک به نظر شما چقدر جدی است؟
ریسک کاملا معقولی است. حتی اگر در دادگاه هم دچار مشکل شود من برداشتم این است که اگر دختر ایشان کاندیدا شود از خود ایشان بیشتر رای می‌آورد. یعنی ریسک خیلی جدی است. سوال این است که چه باید کرد؟ پاسخ را عرض کردم. ما باید از تقابل با مردم جلوگیری کنیم. ما باید از تهییج افراد برای خروج از کشور، فرار سرمایه و خروج نخبگان جلوگیری کنیم. نمی‌گویم جلوی نخبگان را بگیریم که نروند، صحبت این است خروج نخبگان و سرمایه را که تشویق نکنیم. سعی کنیم جذب کنیم. بارها و بارها شده شرایط اقتصادی ایران یک مقدار که مثبت شده حتی از آمریکا آمده‌اند در ایران سرمایه‌گذاری کرده‌اند؛ این را به پایه ۲۰ سال زندگی خارج از ایران عرض می‌کنم. من شاهد بوده‌ام ایرانی‌های مقیم آمریکا و دبی که ثروت زیادی دارند آمده‌اند سرمایه‌گذاری کرده‌اند. برای مثال یک مدت سرمایه‌گذاری در بانک‌های ایران در میان این ایرانی‌های مقیم خارج بسیار باب شده بود. یک زمانی حضور در بازار سرمایه ایران باب شده بود. یک زمان دیگر خرید املاک در شمال شهر تهران یا شمال ایران باب شده بود. ایرانی‌های خارج از کشور هم منافع خود را در نظر می‌گیرند و اگر به نفعشان باشد که به ایران برگردند برخواهند گشت. ما باید شرایطی را به وجود بیاوریم که انگیزه برای این افراد ایجاد شود که برگرداند نه اینکه سعی کنیم افراد داخل ایران خارج شوند. بالاخص اینکه ما از لحاظ جمعیتی در آینده وضعیت خوبی نخواهیم داشت و خروج نخبگان هم برای ما هزینه بسیار بسیار بالایی خواهد داشت. همین الان نظام سلامت ما دچار مشکلات بسیار جدی است. نظام آموزش عالی ما دچار مشکلات بسیار جدی است. بنابراین حضور ترامپ در قدرت تهدیدی خیلی جدی است. حتی با دولت بایدن هم اگر به توافقی می‌رسیدیم احتمال اینکه ترامپ این توافقات را لغو و حذف می‌کرد هم بود.
قطعا از این وضع هم می‌تواند بدتر شود
*اگر فروپاشی اقتصادی اتفاق بیوفتد وضعیت مردم و جامعه چگونه خواهد شد؟ وقتی از فروپاشی اقتصادی حرف می‌زنیم دقیقا از چه حرف می‌زنیم؟
چون برداشت خیلی‌ها این است که مگر بدتر از این هم می‌شود؟ قطعا از این بدتر و خیلی هم بدتر هم می‌تواند بشود. باید نگران تمامیت ارضی کشور باشیم. اگر خدای ناکرده ایران به ویرانستان تبدیل شود، آن وقت ممکن است استان‌ها باهم درگیر شوند. پس جنگ خیلی مشکل بزرگی است. ما بالاخره تجربه ۸ سال جنگ را داشتیم اما جنگ‌های امروزی خیلی خسارت‌بارتر است. وضعیت غزه و اوکراین را ببینید؛ خیلی خسارت‌ها شدید است.
فقر دین و ایمان ندارد/ وقتی کشورها وارد تله فقر می‌شوند چند نسل طول می‌کشد که از آن تله خارج شوند
نکته بعدی اینکه شما ببینید کشورهایی که به فروپاشی اقتصادی دچار شدند چه وضعیتی دارند. من ونزوئلا و اتحاد جماهیر شوروی را بعد از فروپاشی مثال می‌زنم که به کشورهای CIS تبدیل شدند. از نظر اجتماعی هم فروپاشی خانواده خیلی مساله مهمی است. معضل تن‌فروشی خیلی جدی شد در این کشورها و تجربه این را نشان داده است. اما می‌خواهم فقط یک مثال خدمت شما بزنم. من در مقاله‌ای سال‌ها پیش خواندم یکی از کشورهایی که دچار ابرتورم شد، در زمانی که تصمیم گرفت جلوی این ابرتورم را بگیرد؛ با اینکه این کشور از لحاظ غذایی وضعیت مناسبی دارد. کشوری است که دامپروری خیلی گسترده‌ای دارد. می‌گفتند در پایتخت این کشور دیگر گربه پیدا نمی‌شد و مردم آن‌ها را خورده بودند. شما تجربه آلمان را بین دو جنگ در نظر بگیرید. تجربه زیمباوه و ونزوئلا را در نظر بگیرید. تجربه کشورهای CIS را در نظر بگیرید. تجربه ابر تورم مجارستان را در نظر بگیرید. کشورهای مختلفی بودند اما همه یک نوع رفتارها را تجربه کردند. وقتی انسان‌ها تحت فشارهای شدید اقتصادی و معیشتی قرار می‌گیرند رفتارهایی را نشان می‌دهند که در وضعیت مناسبی نیست.
نکته دیگری عرض کنم. الان در کشور ما پدیده موبایل دزدی خیلی باب شده است و خیلی از افراد احساس ناامنی می‌کنند. وقتی که ناامنی را در کشورهای مختلف جهان در نظر می‌گیریم، در برخی کشورها سطح ناامنی خیلی بالاتر است. تعداد افرادی که در سال میان درگیری‌های مافیا کشته می‌شوند به خصوص مافیای مواد مخدر برای مثال در کشورهای آمریکای لاتین خیلی رقم بالایی است. ما باید قدردان همین شرایط امروز هم باشیم که بدتر هم نشود. اما باید هم بدانیم که اگر کاری نکنیم و اجازه دهیم این اقتصاد در دره سقوط کنید در نهایت وضعیت مناسبی نخواهیم داشت. اگر تجربه‌های مثبت بسیاری از کشورها را در نظر بگیریم متوجه می‌شویم که می‌توانیم خیلی زندگی شکوفاتر، بهره‌مندتر، انسانی و اخلاقی‌تری داشته باشیم. خیلی از افراد هستند که دغدغه‌های اخلاقی و خانوادگی دارند. من به آن‌ها توصیه می‌کنم که اگر شما نگران فرهنگ، خانواده و اجتماع هستید بیشتر از هرکس دیگری مسئولیت دارید نگران وضعیت اقتصادی کشور باشید. فقر دین و ایمان ندارد. فقر احمق می‌کند. اقتصاد فقرا و کشورهایی که به سمت فقر رفتند را باید بررسی کرد. ما در ادبیات اقتصادی معتقد هستیم که فقر تله است. مبحث Poverty Trap در ادبیات اقتصاد رشد و توسعه یک مبحث خیلی شناخته‌شده‌ای است. وقتی کشورها وارد تله فقر می‌شوند چند نسل طول می‌کشد که از آن تله خارج شوند. باید نگران باشیم که اگر وارد تله فقر و تله ابرتورم شدیم ممکن است دیگر خروج ما به این راحتی‌ها نباشد.
تولید محتوای جدی در زمینه اقتصاد خیلی کم و به ندرت داریم
*من امیدوارم هیجوقت وارد این تله نشویم. اسم این برنامه مقتصاد است. نظر شما راجع به واژه اقتصاد چیست؟
اولا متشکرم از شما که این برنامه را به وجود آوردید. متشکرم از مقتصاد و مقتصادی‌های عزیز و برای شما آرزوی موفقیت دارم. همین که نام را از اقتصاد گرفته‌اید خیلی ارزشمند است. ما تولید محتوای جدی در این زمینه خیلی کم و به ندرت داریم و من قدردان این زحمت شما هستم.
